Bogusław Wołoszański: Powinniśmy się chwalić osiągnięciami Polaków

Najnowsze odcinki programu Bogusława Wołoszańskiego "Tajna historia XX wieku" można śledzić na antenie Polsat Play w każdy poniedziałek o godzinie 22:00.

Dariusz Jaroń, Interia: Pandemia mocno pokrzyżowała panu zawodowe plany?

Bogusław Wołoszański: - Strasznie namieszała w trakcie sezonu zdjęciowego. Zazwyczaj zaczynaliśmy w maju, tym razem ruszyliśmy dopiero w lipcu, podporządkowując wszystko bezpieczeństwu ekipy. To były trudne zdjęcia, w niepewnym czasie, w atmosferze podenerwowania, która chyba nam wszystkim w kraju się udzieliła. Na szczęście plan z minimalnym poślizgiem został wykonany, dostarczyliśmy Polsatowi dwanaście odcinków. 

Czym się pan obecnie zajmuje?

- Uziemiony w domu pracuję nad nową książką, piszę scenariusze następnych odcinków. Jeszcze mnie nie nosi, ale podejrzewam, że jak sytuacja będzie się przeciągać, to zacznie.

Ma pan jakąś receptę na przymusową kwarantannę?

- Nie mam odskoczni. Kieruję się jednym, prostym dogmatem: muszę uniknąć zakażenia koronawirusem, bo w moim przypadku choroba mogłaby się skończyć tragicznie. Muszę również dbać o żonę. Sytuacja jest o tyle niekomfortowa, że dopiero co urodziła mi się wnuczka. W związku z obostrzeniami, jeszcze jej nie widziałem.

Społeczne skutki pandemii. Rządowe słupki nic nam o nich nie powiedzą.

- A nad tym wszystkim unosi się jeszcze głęboki brak wiarygodności naszego premiera, który raz odwołuje pandemię, by potem ogłaszać kolejne ograniczenia. Właściwie nie bardzo wiadomo, w jakim punkcie się znajdujemy. Raz wyniki szybują w powietrze, za moment spektakularnie opadają. Zostawia nas to wszystkich, przeciętnych obywateli, w stanie głębokiej frustracji. Mam nadzieję, że uda nam się to niebawem przejść.

Czy jako historyk znajduje pan słowo optymizmu dla nas wszystkich?

- Zarazy zawsze były częścią życia ludzkości. Po raz pierwszy wiemy chyba tak dużo na temat przeciwnika. Wiemy, jak się przed nim bronić, mamy nadzieję na szybkie wprowadzenie do obrotu szczepionki. Największą zaraza XX wieku była oczywiście hiszpanka, która pochłonęła w Europie miliony ofiar. Spotkałem się z różnymi danymi: od 20 do 100 milionów zgonów. Pandemia sama wygasła, taki był los wszystkich zaraz. Teraz jesteśmy w lepszym położeniu, stąd nadzieja, że tak źle nie będzie.

Dla badaczy historii to będą kiedyś ciekawe czasy. A jakie są dla pana?

- Przede wszystkim denerwujące. 

Czemu?

- Ponieważ zachowania rządzących, na przykład Donalda Trumpa, są głęboko stresujące. Nagle coś, co było skałą niewzruszoną, czyli amerykańska demokracja, staje się czymś śmiesznym, bo jeden człowiek potrafi jej tak wiele szkód wyczynić. O Polsce nawet nie mówię, musielibyśmy długo rozmawiać o tym, ile jeden polityk może w kraju namieszać. Wracamy do mroków XX wieku, kiedy dyktatorzy, tacy jak Adolf Hitler i Józef Stalin, zrobili tak wiele złego dla historii, kultury, doprowadzili do zabicia milionów ludzi. Wydawało się, że nauczyliśmy się unikać dyktatur i związanych z nimi zagrożeń. Okazuje się, że nie do końca.

A to nie jest tak, że o dyktatorach i wojnach pamiętają maksymalnie dwa kolejne pokolenia, którym rodzice przekazali lęk przed zagładą? Czy 80 lat po II wojnie światowej budzi ona w młodych ludziach jakikolwiek niepokój?

- Na pewno budzi ogromne zainteresowanie. Powiedziałbym nawet, że coraz większe, czego dowodem są grupy rekonstrukcyjne. Korzystają z nowych czasów, które bardzo umożliwiły im rozwijanie tej pasji. Są czołgi, nie tylko sprowadzane z zagranicy, ale też odtwarzane w Polsce, jest broń, samochody. Obserwuję ogromną falę zainteresowania historią, szczególnie II wojną światową.

Pewna grupa interesuje się zatem historią. A czy jako zbiorowość boimy się powrotu wojny? Mechanizmów do niej prowadzących?

- Trudno mi powiedzieć, jak zainteresowanie historią przełoży się na przyszłość. Bez wątpienia te pierwsze pokolenia zostały szczególnie mocno dotknięte wojną i jej następstwami. To były pokolenia przetrącone, które z terroru hitleryzmu zostały wepchnięte w straszny czas stalinizmu. Ale Europejczycy nauczyli się, wyciągnęli wnioski z tej katastrofy, dlatego w 1945 roku nie popełniono takich błędów jak po I wojnie światowej. Już nikt nie upokarzał Niemców. To co się stało w 1918 roku, czyli upokorzenie narodu niemieckiego, stało się glebą, na której wyrósł nazizm. Po II wojnie światowej zastosowano mechanizmy, które miały zagwarantować pokój na długi pokolenia. Powstała Organizacja Narodów Zjednoczonych, jest Unia Europejska. To dwie największe siły gwarantujące pokój i spokój. Instytucje te zdają egzamin. Były oczywiście lokalne konflikty, ale od 1945 roku nie było tak dewastującego kataklizmu jak II wojna światowa.

W tym kontekście niepokojące są głosy europejskich polityków, którym Unia tak bardzo przeszkadza.

- Zbyt wielu mądrych ludzi ją tworzyło, walczyło o nią przez wiele lat. Unia Europejska jest zbyt potężną organizacją, by jacyś totalnie nieodpowiedzialni politycy zdołali ją zniszczyć. Tego się nie obawiam, ale gdyby do tego doszło, to byłaby katastrofa. Ale to science fiction, nie ma możliwości, żeby zniszczyć tak potężną instytucję. Nie martwię się o to.

A czego się pan obawia?

- Boję się świata, w którym wróci nienawiść. Nienawiść stworzyła nazizm, bolszewizm, stalinizm. Jest chwytliwą formą dla ludzi, którzy szukają ujścia dla swoich kompleksów i nieudacznictwa. A kiedy pojawia się fala nienawiści, poczucie krzywdy powstałej w wyniku potajemnych knowań, jak uważali Niemcy, kiedy narasta rozgoryczenie, pojawia się ktoś, kto potrafi to wykorzystać. Tak jak Adolf Hitler, który wykorzystał te emocje do ściągnięcia na ludzkość kataklizmu, znacznie większego niż pierwsza wojna światowa.

Jakie według Bogusława Wołoszańskiego Polacy mają powody do dumy - czytaj na następnej stronie >>>

Nie ma globalnego konfliktu, ale nienawiść przy nas trwa.

- Oczywiście, ona jest. Pojawia się.

I to wcale nie tak daleko.

- Kiedy widzę w relacjach z manifestacji, jak jakiś facet z pałką teleskopową, a to jest broń straszna - może rękę złamać, wali nią na lewo i prawo bez opamiętania, a osoby, które powinny go powstrzymać czy ukarać, stoją z boku i nie reagują, bo może takie dostały polecenie, jest to nienawiść właśnie. Pojawia się więc, towarzyszy nam, ale to są okruchy - nie powinny, mam taką nadzieję, doprowadzić do poważniejszych konsekwencji.

Nie sądzi pan, że od furii jednostki gorsze jest przyzwolenie tłumu?

- Przyzwolenie lub brak reakcji. One też biorą się z nienawiści, a nienawiść jest bardzo zaraźliwa. Bardzo dokładnie przypomina mi to lata 30. w Niemczech, kiedy w ten sam sposób działały bojówki nazistowskie, które potem uzyskały formę organizacyjną SA lub SS. Ich członkowie wychodzili z kijami i tłukli swoich przeciwników, przede wszystkim Żydów. To też była kwestia nienawiści. Nienawiść jest najgorszą trucizną naszego czasu i największym zagrożeniem.

Na ile chce pan brnąć we współczesność? Bo skojarzeń moglibyśmy przywołać więcej, chociażby związanych z apelem Jarosława Kaczyńskiego o obronę kościołów.

- Zostawmy to tym, którzy zajmują się komentowaniem bieżących zdarzeń. Ja mówię tylko o odniesieniach do historii, że w historii to już było.

Słuchałem przed naszą rozmową pańskiego wystąpienia na Akademii Sztuk Przepięknych na Pol'and'Rock Festival. Mówił pan o powodach do dumy narodowej, o wielkich zwycięstwach, punktach zwrotnych w historii, które wpłynęły na losy nie tylko Polski, ale całej Europy. Dlaczego nie potrafimy z tego korzystać?

- Przyznam się, że sam tego nie rozumiem. Co więcej, instytucje powołane do propagowania naszej historii zachowują się dziwnie, chętniej propagują zafałszowaną historię.

Co pan ma na myśli?

- Przykład najbardziej oczywisty to film "Tajemnica Westerplatte". Powinniśmy się obroną Westerplatte chwalić, budować na jej przykładzie uznanie dla męstwa naszych żołnierzy. Oni przetrzymali siedem dni piekła, poddali się dopiero wtedy, gdy zabrakło im amunicji. A pojawia się film, dotowany przez państwo, w którym ci wspaniali ludzie przedstawiani są jako głupcy i tchórze. To boli.

Nie potrafimy się też chwalić. Na przykład Enigmą.

- Nie wiem, czy udałoby się pokonać nazizm, hitleryzm i włoski faszyzm, gdyby alianci nie mieli precyzyjnych informacji o zamiarach Niemców. A my tego faktycznie nie pokazujemy, są jakieś skromne pomniki ku pamięci naszych wielkich matematyków, którzy złamali Enigmę, ale to za mało. 

Czego dokładnie dokonali Marian Rajewski, Jerzy Różycki i Henryk Zygalski?

- Pokazali, jak odczytywać niemieckie szyfrogramy. Oczywiście to był początek prac, kontynuowanych potem przez Anglików i chwała im za to, ale gdzieś po drodze o tej naszej trójce zapomnieliśmy. A że zapomnieli Brytyjczycy? Trudno się im dziwić. Każda pliszka swój ogonek chwali. Woleli pokazywać Alana Turinga jako tego, który złamał Enigmę, a my milczymy, nie robimy nic, żeby przypomnieć, że bez Polaków alianci nawet by się nie zabrali do złamania Enigmy. W sierpniu 1939 roku do Warszawy przyjechała brytyjska delegacja. Bardzo niechętnie odnosili się do prac Polaków, bo uważali, że złamanie szyfru Enigmy jest niemożliwe. Nasi matematycy nie tylko tego dokonali, dali też Anglikom kopię Enigmy.

Co alianci zrobili w polu walki dzięki rozszyfrowaniu Enigmy?

- Odnieśli wiele zwycięstw w Afryce i na froncie wschodnim. Krytyczna bitwa na łuku kurskim została wygrana przez Armię Czerwoną być może głównie dlatego, że Anglicy przekazali jej informacje z rozszyfrowanych niemieckich dokumentów. Wiedzieli jak się przygotowują, gdzie uderzą. Po tej bitwie zaczął się marsz Armii Czerwonej na zachód. Nie mogę zrozumieć dlaczego nie ma porządnego, współczesnego filmu o Enigmie. Były, ale realizowane w innej rzeczywistości. Z podobnych powodów zachodzę w głowę, dlaczego jedyny filmy o bitwie pod Grunwaldem powstał sześćdziesiąt lat temu.

"Krzyżacy" zasługują na remake w wielkim stylu?

- Najwyższy czas na odświeżenie filmu, pokazanie pełnego tła dyplomatycznego, wspaniale rozegranego przez naszych ówczesnych polityków. Kiedy Aleksander Ford kręcił "Krzyżaków", miał ograniczone możliwości, papierowe zbroje dziś aż kłują w oczy. Można stworzyć spektakularny film na miarę wielkich, hollywoodzkich produkcji. Nie robimy tego. Nie pokazujemy, że bitwa pod Grunwaldem zmieniła Europę.

- Tak samo nie pokazujemy, że wojna polsko-bolszewicka uratowała kontynent przed bolszewizmem. Jedyny film na ten temat, czyli "Bitwa Warszawska", dryfujący w stronę komediodramatu romantycznego nie wystarcza, by pokazać, czym była ta wojna i jak wiele znaczyło polskie zwycięstwo. Dlaczego tak jest? Nie wiem. Zwłaszcza, że są instytucje, jak Polski Instytut Sztuki Filmowej czy ministerstwo kultury, które mają statutowo przykazane, aby zajmować się propagowaniem historii. W czasach, kiedy o promocji w świecie decyduje kino, telewizja i komputery, my wolimy wypuścić w świat biało-czerwonych jacht.

I infantylnie czekamy, aż świat sam się naszą historią zainteresuje.

- Naiwne podejście. Nikt nas nie będzie wychwalał. Wszyscy chwalą się swoimi zasługami, z jakich powodów mieliby chwalić Polaków?

Brakuje mi w kulturze masowej takiego amerykańskiego zacięcia, czasem oczywiście przerysowanego, zbyt patetycznego, ale budującego morale, przypominającego o ich wkładzie w wielką historię. My z ochotą pielęgnujemy klęski i śmierć.

- Kochamy się w pokazywaniu naszych klęsk, dowodzeniu, jak to zostaliśmy skrzywdzeni przez innych. Dlaczego instytucje odpowiedzialne za działalność popularyzatorską nie przypominają z równym uwielbieniem o naszym heroizmie i zwycięstwach? Nie wiem.

Skąd u Bogusława Wołoszańskiego skórzane kurtki - czytaj na następnej stronie >>>

Wspomniał pan o rosnącym zainteresowaniu wśród miłośników historii odkrywaniem tajemnic II wojny światowej. A jak te fascynacje rozkładały się na przestrzeni lat? 

- Zmiana ustroju wywołała ogromną falę zainteresowania najtrudniejszą historią, najbardziej dramatyczną, czyli właśnie II wojną światową i tym, co nastąpiło później. Istna eksplozja, ludzie chcieli wiedzieć, jak było naprawdę, wreszcie mogli stawiać te pytania w przestrzeni publicznej. To zainteresowanie w dalszym ciągu jest spore, niestety bywa tłumione. 

Tłumione?

- Podam panu przykład. Chciałem pokazać działania wolontariuszy w oddziale Muzeum Wojska Polskiego w Fortach Czerniakowskich. Młodzi mężczyźni, nie biorąc za to ani grosza, przychodzą po godzinach, ciężko pracują nad odbudową czołgów. Jeden już jeździ. Chciałem pokazać ich pasję, poświęcenie, nawet to, co ich żony mówią, gdy wieczorami wracają do domów zmęczeni, brudni i szczęśliwi. Pomysł programu upadł, bo dyrektor muzeum zażądał pokazania logo. Nie wystarczył napis na końcu programu, nie wystarczyło to, że przez cały odcinek mowa byłaby o Muzeum Wojska Polskiego i tym oddziale w Fortach Czerniakowskich. Miało być logo. Polsat jest stacją komercyjną, ma swoje zasady. Jeśli chcą logo, muszą zapłacić. Nic z tego nie wyszło, nie ma programu pokazującego, jak wspaniale ta placówka przyczynia się do utrwalania historii, jak przyciąga i angażuje młodych ludzi. Co jest ważniejsze? Logo? Tak często wygląda u nas pielęgnowanie historii.

Cofnijmy się do 1983 roku. W miejsce sztywnych, sztampowych rozmów publicystycznych o historii pojawia się program pozwalający tę historię dotknąć. Wielu młodych ludzi zainteresowało się historią za sprawą “Sensacji XX wieku", dowiedziało więcej niż ze szkolnych podręczników. Jak to się właściwie udało?

- Miałem mądrą szefową, panią Annę Kicińską, niestety niedawno zmarła. Chciała innej prezentacji historii w miejsce spotkań czterech mądrych panów siedzących w fotelach przy filiżance kawy. To nikogo nie interesuje. Postanowiliśmy to zrobić inaczej, dotrzeć do miejsc, w których ta historia powstawała. Nie mógł tego zrobić facet w garniturze pod krawatem, tylko ktoś, kto łazi po tych miejscach, wchodzi do czołgów. I tak zacząłem pracować.

- To był czas wielkiego rozkwitu "Sensacji XX wieku", również dlatego, że spotykałem się z ogromną życzliwością ze strony wielkich ośrodków, takich jak Bovington Tank Museum, wspaniałego muzeum broni pancernej czy muzeum lotnictwa w Hendon. Pozwalano nam kręcić jeszcze przed otwarciem, nie było ludzi, a ja mogłem wchodzić do eksponatów, korzystać w pełni z ich zasobów. Nie brano od nas pieniędzy. Pomagali, bo wiedzieli, że pokażę ich muzea, będę mówił również o ich historii. To tak a propos Muzeum Wojska Polskiego...

Ma pan jeszcze pierwszą skórzaną kurtkę z programu?

- Proszę pana, te pierwsze skórzane kurtki to był przymus. Skoro nie mogłem występować w garniturze, to trzeba się było jakoś sensownie ubrać przed kamerę. Tylko w co? To były lata osiemdziesiąte, a ja mam 192 cm wzrostu, nie było łatwo o coś odpowiedniego i trwałego w naszych sklepach. Zaopatrywałem się więc w trakcie wyjazdów zagranicznych. Szukałem czegoś, co starczyłoby na długo i nadawało się do wchodzenia do czołgów. I tak pojawił się pierwsza skóra. Bardzo dobrze się w niej czułem, faktycznie była wytrzymała, ogrom programów w niej zrealizowałem.

Przy okazji wyznaczając modowe trendy...

- Zupełnie mimo woli. Absolutnie nie był to zamysł mój ani produkcji.

Dziś już pod innym szyldem, w innej stacji, ale mimo upływu 37 lat, wciąż ma pan o czym opowiadać. Nie brakuje inspiracji?

- Historia żyje. Wciąż daje się nam odkrywać. Znajduję coraz to nowe tropy, nieznane mi wcześniej fakty i wydarzenia, ogromnie ważne dla biegu dziejów. Bo tak to już jest, że nawet drobne zdarzenie może zmienić historię. Wie pan, dlaczego Rosjanie wysłali w kosmos pierwszego człowieka na świecie? Dlaczego wysłali pierwszego satelitę?

Nie mam pojęcia.

- Dlatego, że ich rakieta, która wyniosła sputnika, a potem Jurija Gagarina w kosmos, nie mogła być użyta jako rakieta bojowa, chociaż z taką myślą została skonstruowana. W czasie pierwszej próby wystrzelono rakietę z kosmodromu Bajkonur w stronę Kamczatki. Przeleciała 6500 km i zgodnie z planem spadła na teren poligonu. Nie znaleziono natomiast głowicy tej rakiety. Okazało się, że spaliła się wchodząc w gęste warstwy atmosfery. Rosjanie nie potrafili stworzyć odpowiedniej osłony termicznej, w związku z czym dalsze próby nie miały sensu. Wtedy jej twórca, inżynier Siergiej Korolow, przekonał Nikitę Chruszczowa, żeby rakietę wystrzelić w jedną stronę. Tak powstał satelita i zmienił bieg nauki i podboju kosmosu.

- Kiedy znajduję informację o losach głowicy próbnej rakiety bojowej, która niedługo później wyniosła na orbitę satelitę, zaczyna się nowa, ciekawa opowieść. Warto takich historii poszukiwać. Oczywiście, ta wiedza przez lata była głęboko utajniona, wiele lat nie można było o niej nawet mówić, ale teraz te dokumenty odtajniono, można więc odtworzyć prawdziwy bieg historii.

Rozmawiał: Dariusz Jaroń

Najnowsze odcinki programu Bogusława Wołoszańskiego "Tajna historia XX wieku" można śledzić na antenie Polsat Play w każdy poniedziałek o godzinie 22:00.

***

Ten artykuł powstał w ramach naszej najnowszej kampanii pod hasłem "Interia - portal, który towarzyszy mi każdego dnia". Więcej ciekawych treści znajdziesz tutaj