Igor Rotberg: Nienawiść przynosi pieniądze, a pandemia podsyca płomień hejtu

Wystarczy spędzić kilka minut na przeglądaniu sekcji komentarzy na jakiejkolwiek stronie czy platformie społecznościowej, żeby dostrzec jeden, wyraźny trend. Coraz więcej dyskusji toczy się w cieniu wypowiedzi nacechowanych jednoznacznie negatywnie, wzajemnej niechęci, zarzutów, pretensji, manifestacji frustracji, pogłębiania stereotypów, a nawet agresji - słowem: hejtu. 

Dlaczego nienawiść w sieci przychodzi niektórym z taką łatwością, jak problem ten ewoluuje w dobie pandemii, jaki może mieć to wpływ na młodsze pokolenia i dlaczego niektóre działania, mające niwelować hejt, tylko go potęgują? Na te pytania w rozmowie z Interią odpowiada psycholog i psychoterapeuta Igor Rotberg.

Bartosz Kicior, Menway.interia.pl: Jak wyglądało zjawisko hejtu w polskim internecie w minionym roku? Pandemia ma w tym zakresie jakieś istotne konsekwencje?

Igor Rotberg: - Powiedziałbym, że widać nasilenie, być może ujawniły się dodatkowe składniki mowy nienawiści. Pandemia uruchomiła w nas nowe pokłady lęku, niepokoju, musieliśmy skonfrontować się z niepewnością i z ograniczeniami. Jeśli dodamy do tego te emocje i lęki, których doświadczaliśmy wcześniej, może pojawić się hejt. Mowa nienawiści może być w tym wypadku próbą radzenia sobie z emocjami. Znajdujemy jakąś grupę, robimy z niej kozła ofiarnego i dzięki temu możemy znaleźć w naszym świecie porządek, który został zachwiany. Hejt nie jest niczym nowym, ale pandemia na pewno dodała paliwa do tego płomienia nienawiści.

Czym właściwie jest hejt? Wydaje się, że wszyscy słyszeli to określenie, ale każdy interpretuje je inaczej.

- Hejt to zjawisko które polega na używaniu przekazu, np. języka, symboli, gifów, memów, w celu rozpowszechniania i rozbudzenia nienawiści wobec konkretnej osoby lub całych grup, na przykład mniejszości.

- To działa, bo wypowiedzi kontrowersyjne są promowane, a treści łagodne i koncyliacyjne niekoniecznie. To, co jest angażujące, polaryzujące, emocjonalnie nacechowane, ma większe szanse, aby roznieść się w sieci, bo udostępniamy to chętniej niż to, co wymaga zastanowienia się.

Jaka jest skala tego zjawiska w Polsce?

- Trudno powiedzieć,  ale mam dane na temat tego, jak wygląda statystyczny polski hejter. W 53 proc. ludzie, którzy używają języka nienawiści w sieci, to mężczyźni, 80 proc. ma wykształcenie średnie lub niższe. Często są to osoby nieśmiałe, które za pomocą internetu i dzięki temu, że daje on większą swobodę, mogą wyrazić siebie. W internecie czujemy się bezkarni i anonimowi, uważamy, że sieć jest wolna od norm i standardów, co sprawia, że mowa nienawiści jest bardziej widoczna.

- W sieci jesteśmy też dalej od swojego rozmówcy. Gdyby siedział naprzeciwko, byłoby trudniej powiedzieć to, co bylibyśmy w stanie napisać w internecie. Dodatkowo działa tutaj asynchroniczność. To znaczy, że możemy napisać bardzo ostry, nienawistny komentarz, a chwilę później się wylogować.

Dlaczego tak wiele osób korzysta z tej możliwości? To brzmi jakby w każdym z nas wił się demon, który tylko czeka na szansę wyjścia, a gdy tylko się ona pojawia, to z każdego się wylewa szlam. A przecież tak nie jest, bo nie każdy z nas jest hejterem...

- Nie, absolutnie. Za hejtem stoją emocje i uczucia: złość, frustracja, lęk, niepewność, gniew. Każde z tych emocji i uczuć jest w porządku, ale nie każde zachowanie jest w porządku. Jeżeli regulujemy te emocje w sposób konstruktywny, nie ma problemu. Od dziecka uczymy się autoregulacji emocji, w sposób konstruktywny bądź dysfunkcyjny. Jeżeli rodzic bije dziecko, uczy je, jak rozwiązywać złość w sposób dysfunkcyjny. Jego gniew, czyli emocja, znika, ale rozwiązanie jest złe.

- Na drugim biegunie są zachowania konstruktywne. Dzwonimy do kogoś i mówimy: "Tak mnie zdenerwował taki jeden tekst w internecie, chciałbym ci o nim opowiedzieć, bo po prostu aż cały chodzę". Jeśli jednak atakuje się w internecie obcych ludzi, to jest to zachowanie dysfunkcyjne. Do tego dochodzą stereotypy i uprzedzenia. Nigdy nie będziemy od nich wolni, bo to jest uproszczony schemat opisu rzeczywistości, a nasz mózg lubi takie uproszczenia. Inaczej nie byłby w stanie funkcjonować.

Ale nie jest to dobre zjawisko?

- Uprzedzenie to rodzaj stereotypu, negatywna opinia, nieuzasadniona obawa czy niechęć do członków danej grupy, które może być podwaliną hejtu. Człowiek świadomy jest w stanie wyłapać swoją niewiedzę na temat danej grupy, ale jeżeli nie ma świadomości, uprzedzenia stają się obrazem rzeczywistości.

 - Zostaje jeszcze kwestia dyskursu społecznego. Często spotykamy się z sytuacją, kiedy dwóch lub więcej polityków obrzuca się błotem w ramach debaty, choć słowo "debata" trzeba tu wziąć w cudzysłów. Pojawia w nas się przekonanie, że być może to jest społecznie akceptowane, że mowa nienawiści to jest coś, co można robić. Szalenie ważne są też słowa, które padają w społecznym dyskursie. 

- U podstaw hejtu leży często dehumanizacja ludzi. Wiemy to z historii, na przykład z czasów II wojny światowej, gdy Żydzi określani byli jako "robactwo". Odebrano im tym samym podmiotowość, odczłowieczono ich. No bo skoro to jest "robactwo", to łatwiej pałać do nich nienawiścią. Nie tak dawno mieliśmy podobną sytuację w Polsce, gdy o pewnej grupie ludzi mówiło się "zaraza". Mówiąc tak, odczłowieczamy tych ludzi, a więc łatwiej ich nienawidzić.

Brakuje mi tylko ostatniego elementu. Co napędza ludzi do tego, żeby faktycznie napisać widoczną publicznie wiadomość przesiąkniętą złością?

- Pierwszym powodem może być to, że aktualnie bardziej skupiamy się na sobie, że opinia o nas jest dla nas bardzo ważna, że musimy zaistnieć. To widać w mediach społecznościowych. Wszystkie są przecież zbudowane wokół tego, żeby pokazać siebie, abyśmy byli widziani i lubiani.

- Drugim powodem jest natychmiastowość, jaką daje internet. Jeśli ktoś musiałby poczekać, dojechać do domu, zasiąść do laptopa i dopiero wtedy napisać komentarz, może by ochłonął. Ale gdy ten ktoś czyta coś na telefonie, w samochodzie, w korku, podenerwowany, nie może gdzieś dojechać na czas, boli go głowa, a tu ktoś inny napisał jakiś post niezgodny z jego przekonaniami, wystarczą trzy sekundy, żeby zaatakować go przez smartfon.

Wyżywamy się tu i teraz na kimś, żeby się oczyścić i dać ujście emocjom?

- Ja bym określił to funkcją regulacji emocji. Mamy emocje steniczne i asteniczne. Pierwsze dają nam energię, drugie wyciszają. Złość jest emocją steniczną, podnosi poziom energii, potrzebujemy coś z nią zrobić, ona sama nie wyparuje od razu. Nie każdy jest po kursach radzenia sobie ze złością. Ludzie wylewają ją na kogoś innego, tak jak ten rodzic reguluje sobie irytację bijąc dziecko, a jak dziecko boli, to rodzic czuje taką pokraczną satysfakcję, że jest jakaś sprawiedliwość na tym świecie. W internecie jest łatwiej, bo tej osoby obok nie ma.

- Manifestacja tych emocji, jak sprawdzili szwedzcy naukowcy, pobudza jądro ogoniaste w mózgu, część układu nagrody. Hejt prowadzi do tego, że opada napięcie, reguluje się złość i dodatkowo mamy poczucie sprawiedliwości. Ale oczywiście dzieje się to kosztem innych.

Czy nie jest to trochę pompowane przez dostawców technologii? Skoro zacięte kłótnie czy treści przepełnione negatywnymi emocjami mają większe zasięgi i przynoszą większe zyski, to nie jest to na rękę tym, którzy dają możliwość pisania komentarzy?

- Tam, gdzie jest hejt, jest więcej kliknięć. A pieniądze w internecie nie idą za treścią, a za kliknięciami. Nienawiść przynosi pieniądze. Łączy się to ze zjawiskiem baniek informacyjnych. Jesteśmy otoczeni ludźmi, serwisami i źródłami, które potwierdzają nasz sposób widzenia świata. Spotkanie się z innością, wyjrzenie poza bańkę wymaga pewnego wysiłku intelektualnego.

Wracając do obecnej sytuacji - powiedział pan, że te mechanizmy potęgują się w pandemii. Czy bez niej nie dotarlibyśmy do tego samego stanu?

- Te zmiany postępowały konsekwentnie, ale polaryzacja, szczególnie w sieci, wyraźnie wzrosła w stosunku do lat ubiegłych. Nie mówię, że nie było jej wcześniej, ale pandemia to wszystko spotęgowała. Tak samo jak wzmocniła takie ruchy jak QAnon, w które wniknęło mnóstwo ludzi i w ramach których tę niepewność i lęk staramy się uporządkować za pomocą jak najprostszych pewników. Łatwiej nam zrozumieć świat, gdy mamy proste przyczyny problemów: 5G, szczepionki, konkretna grupa społeczna. 

- Radzimy sobie z tym, że świat jest bardziej złożony niż jesteśmy w stanie pomyśleć. Pandemia pokazała nam, że wzrost nie jest stały, że nie będziemy zawsze szli w jednym, ustalonym kierunku. Są tacy, którzy przyjmują to, że jest ciężko, ale radzą sobie z tym. Są i tacy, którzy próbują sobie to jakoś wyregulować, szukają ludzi, których można obarczyć winą.

Jakie tematy około pandemiczne rodzą najwięcej hejtu? Czy osie polaryzacji jakoś ewoluowały?

- Na pewno hejt prowokowały i prowokują tematy związane z medycyną. Maseczki, szczepienia, to czy pandemia w ogóle jest, czy nie, czy może to wymysł chińskich albo amerykańskich naukowców, a może ktoś ją wymyślił, bo chce podważyć autorytet obecnych rządów. Warto dodać, że do podziałów częściej dochodzi w bliskich relacjach: w rodzinie, wśród znajomych, którzy wcześniej dobrze się dogadywali. Podczas świątecznych spotkań linia demarkacyjna niekiedy idzie przez stół, dzieląc członków rodziny, a to prowadzi do bardzo trudnych sytuacji.

 - Wcześniej byliśmy w stanie jakoś się dogadywać, pandemia radykalizuje ludzi i to nie tylko w Polsce, bo to trend ogólnoświatowy. Zygmunt Bauman pięknie powiedział kiedyś, że w związku z wzrastającą niepewnością i złożonością zjawisk społecznych, szukamy osób, które będą nam objaśniać świat w prosty sposób. Będą takim władcą, który w nieskomplikowanych słowach pokaże drogę, radykalnie wskaże: to jest czarne, to białe, bez żadnych szarości. Inaczej bowiem jesteśmy zagubieni.

Nienawiść pozwala niektórym odnaleźć się w świecie?

- W dużym skrócie tak. Nienawiść jest zjawiskiem złożonym. Obieramy na cel jakąś grupę społeczną, obwiniamy ją za coś i łatwiej nam funkcjonować. Nie trzeba myśleć o tym, że ludzie w jej obrębie różnią się między sobą, a to jest bardzo ciężka praca. Po drugie nie trzeba wykonywać pracy nad swoimi emocjami: nienawidzę to nienawidzę.

Jakie zagrożenia niesie to zjawisko? Ja widzę tutaj dwa poziomy konsekwencji. Jeden to poziom indywidualny: ten, kto staje się obiektem hejtu odczuwa to mocno. Drugi to poziom społeczny: jeśli dzieci widzą nienawiść w sieci, będą ją potem powielać. Plując jadem w komentarzach, tworzymy kolejne pokolenia ludzi, którzy będą to robić. Dzieci obserwując agresję w sieci, chłoną ją tak samo, jakby doświadczyły agresji w rzeczywistym świecie. Mylę się?

- Wcześniej dzieci też doświadczały agresji, ale faktycznie internet sprawił, że jest jej więcej. Są narażone na obserwowanie jej o wiele częściej. Internet sprawia, że hejt jest rozległy, treści w sieci nie znikają, nie można od nich uciec. Można zmienić szkole, ale nie można zmienić internetu. W momencie rozwoju emocjonalnego, psychicznego, społecznego, czyli w wieku nastoletnim, bycie na celowniku osoby, która używa internetu do rozpowszechniania treści przeciwko nam, może mieć katastrofalne skutki.

A co z problemem na poziomie społecznym?

- Może tak być, że dzieci, mając kontakt z mediami, nawet tradycyjnymi, jak chociażby telewizja oglądana z rodzicami, mogą widzieć hejt. W tym momencie rodzice mogą zareagować albo nie. Nie jesteśmy w stanie wychować dziecka w oderwaniu od rzeczywistości, w której mnóstwo jest nienawiści, bo prędzej czy później się z nią spotka. Wszystko opiera się na tym, czy ono będzie w stanie zrozumieć: "To jest hejt i to nie jest fajne". Jeżeli zareagują, to dziecko może taki mechanizm wypracować. Ale jeżeli rodzice dadzą na jego oczach przyzwolenie dla takiej narracji, dodatkowo w telewizji tak robią, to ono nauczy się, że tak można robić...

Szczególnie, jeśli podgrzewają atmosferę, machają rękami, wrzeszczą do telewizora...

-...wchodzą w dyskusję z panem z telewizora, krzyczą, ten pan nie odpowiada, ale i tak się denerwują. Dziecko widzi to i potem uzewnętrznia tę postawę, uczy się tego, że tak należy regulować emocje.

Dlaczego ludzie nie zastanowią się przed napisaniem nienawistnego komentarza na zasadzie: "Kurczę, moje dziecko może to przeczytać i nabrać przekonania, że tak należy rozmawiać z obcymi ludźmi"? Wydaje im się, że nienawiść w sieci to lżejszy kaliber?

- Nie wszyscy mają świadomość tego, że to widać, że to ma w zasadzie taki sam wydźwięk, jak agresja w świecie rzeczywistym...

Często rodzice starają się nie przeklinać albo nie palić przy dzieciach, żeby nie przekazywać złych wzorców. Nie ma już takiego hamulca w przypadku agresji w necie?

- Owszem. Tak jakbyśmy mieli uprawomocnienie przez poczucie anonimowości w internecie. Przez to ludzie czują się bezkarni, mniej myślą o konsekwencjach. Dochodzi do tego to, o czym mówiliśmy - że serwisy mogą promować taki sposób prowadzenia dyskusji, bo negatywne komentarze dostają więcej lajków. To podbudowuje ich autorów i zachęca do tego, żeby robić to dalej, powtarzać. Bo skoro dostają polubienia, to działa układ nagrody. Zrobili coś takiego, że ktoś się nimi zainteresował, więc następnym razem też napiszą taki hejterski tekst.

Dlaczego hejt online nie jest zwalczany systemowo? Możemy teoretycznie dostać mandat za przeklinanie na ulicy, ale agresja w sieci nie jest karana.

- Instytucje tworzące prawo nie nadążają za zmianami internetu, a on się zmienia bardzo szybko. Tak było, a nawet jest, w przypadku prawa autorskiego. Prawo nie jest doskonałe w kontekście internetu, bo ma on zasięg globalny. Jest wszędzie i nigdzie, to kto za niego odpowiada? Administrator strony? Właściciel serwera? Trudno to dookreślić.

- Niemniej warto reagować, zgłaszać hejt administratorowi strony, zrobić print screeny, zgłaszać takie rzeczy do instytucji zajmujących się zachowaniami ksenofobicznymi i rasistowskimi, nie karmić trolla. Potrzebna jest też profilaktyka, uświadamianie, takie jak chociażby ta rozmowa, ale też warsztaty dla firm, szkolenia, inicjatywy oddolne. Prawo na razie wygląda właśnie tak, że na ulicy działa w inny sposób, niż w internecie. Mamy jakąś netykietę, ale ona nie jest w żadnym wypadku prawomocna. Internet zmienia się zbyt szybko, żeby przepisy mogły nadążyć.

A propos szkoleń, to ja zabawię się przez chwilę w trolla.

- No dobrze, jestem gotów.

Nie wydaje się panu, że często wylewa się dziecko z kąpielą? Zbiera pracowników na siłę, każe siedzieć na warsztatach, a potem idą oni do domu i myślą: "Znowu zamiast pozwolić mi normalnie pracować, ktoś mówi, jak mam myśleć, wpycha te bzdury o poprawności, miłości i szacunku"?

- Bardzo dziękuję za to pytanie, bo takie pytania są potrzebne w kontekście szkoleń. Padło tu kilka kwestii. Po pierwsze, nie chodzi o to, żeby w naszych sercach zagościły jakieś górnolotne uczucia, miłość do wszystkich bliźnich i tak dalej. Jeśli ktoś ma takie podejście, to powinien zrezygnować od razu. To przyniesie zupełnie odwrotny efekt. Po drugie, nie chodzi o to, żeby takie warsztaty przekonywały, co można czuć, a czego nie, bo czuć możemy wszystko, to jest nasze prawo. Chodzi o to, co będziemy dalej z tymi uczuciami robić, jak będziemy sobie z nimi radzić.

- Po trzecie, są słowa, które użyte w złym kontekście, w złym znaczeniu, czasem nawet nieświadomie, prowokują werbalną agresję. Więc gdy szkolenie od początku jest ukierunkowane na pokazanie ludziom, że źle robią, źle myślą i mają zacząć myśleć inaczej, to jest bez sensu. Bo ono ma im pokazać, jak ze swoimi emocjami i poglądami się dogadywać, jak te rzeczy prezentować. Nie chodzi o to, by zakazać ludziom myśleć w ten czy inny sposób albo nie czuć jakichś emocji, typu złość. Ale o to, żeby opowiedzieć o tej złości tak, by nie ranić innych.

To jeszcze jedna prowokacja: czy hejt w sieci nie jest trochę na rękę branży terapeutycznej i szkoleniowej? Koniec końców ktoś na tym zarabia...

- Szkolenie można oprzeć na każdym zjawisku. Mamy takie korpo-mody na dane tematy: była moda na asertywność, była moda na zarządzanie turkusowe, na rezyliencję i tak dalej. Potem przychodzą do mojego gabinetu ludzie i mówią: "Chciałbym być bardziej asertywny i rezylientny". Pytam wtedy: "Po co?" i taki człowiek głupieje, bo ktoś mu powiedział po prostu na jakimś szkoleniu albo spotkaniu, być może usłyszał to od szefa, że ma taki być, ale nie bardzo wie, o co chodzi. 

- Owszem, ktoś może nakręcać rynek, ale nie zmienia to faktu, że hejt istnieje. Najgorzej, kiedy robimy szkolenia, na które pracownicy są "spędzani", ziewają z nudów i bawią się telefonem. One są po nic. Dlatego trzeba to robić z głową.

Korpo-moda może rozmyć sedno problemu?

- Jeżeli po takim szkoleniu komuś zostaje w głowie tylko to, że ma być rezylientny albo od teraz ma uważać na to, co mówi, bo może kogoś urazić, to jest to rozmywanie problemu. Wtedy mamy do czynienia z fatalnie przeprowadzonym szkoleniem. Bo to znaczy, że ten ktoś nie wie, o co w ogóle w tym chodzi. 

- Nie można robić czegoś na zasadzie: "Nauczyłem się trudnego słowa i bardzo skomplikowanej definicji i robię całodzienne szkolenie". Zyskuje tylko trener, który wychodzi z pieniędzmi, no i firma, bo upłynnia środki, które musi wydać. Pracownik nie zyskuje nic. Więcej zyskałby na rozmowie z przyjacielem.

Skoro pandemia przyspieszyła hejt, to gdy już się skończy, hejt wyhamuje?

- Trudno mi wieszczyć, jak będzie. Myślę, że nie wrócimy do tego samego miejsca, w którym byliśmy przed pandemia. Psychologowie obawiają się skutków w postaci PTSD (zespołu stresu pourazowego - przyp. red.).

- Już w tamtym roku zwiększyła się sprzedaż leków antydepresyjnych. Kilku moich pacjentów, którzy czuli się lepiej i odstawili leki, w tamtym roku wróciło do tych leków, bo sytuacja jest trudna. Gdy pandemia się skończy, to nie skończy się nasze doświadczenie przejścia przez nią. Jeśli mieliśmy wypadek samochodowy i on się wydarzył, nie zapominamy o nim od razu. Nie zdmuchniemy tego jak pyłku z ubrania. 

- Niektórzy byli w szpitalu, ich bliscy byli w szpitalu, zmarli, niektórzy zamartwiali się co dalej z firmą, z pracownikami. To zostawia ślad. Samo nie przestanie nas nawiedzać. Trzeba będzie to zasymilować. Być może zbudujemy na tym silniejsze fundamenty, bo okaże się, że przetrwaliśmy i jesteśmy silniejsi. Albo nie zintegrujemy tego i będziemy żyli w ciągłym strachu i niepewności. Nie będzie tak, że jutro ogłaszamy koniec pandemii i wszyscy przestajemy hejtować. Jeśli to zjawisko się rozwinęło, to zajmie trochę czasu, żeby je wygasić.

***

Zobacz również: