Reklama

Żulczyk i Strachota: Spowiedź po odwyku

Juliusz Strachota i Jakub Żulczyk /materiały prasowe

Reklama

Na pytanie, co stracili przez uzależnienie od alkoholu, zgodnie odpowiadają, że najbardziej szkoda im zmarnowanego czasu. Nagrali wspólny podcast, w którym opowiadają, dokąd zaprowadził ich nałóg, jak przebiegało leczenie, i co najważniejsze - jak wygląda trzeźwe życie alkoholików. Rozmawiamy z pisarzami - Jakubem Żulczykiem i Juliuszem Strachotą.

Łukasz Piątek, Interia: Siedzicie na tykającej bombie?

Jakub Żulczyk, pisarz: - Co masz na myśli?

Zastanawiam się, czy niepijący alkoholicy mają z tyłu głowy, że jeden mały błąd może przesądzić o ich powrocie na dno - do uzależnienia od alkoholu, a w przypadku Julka - również do uzależnienia od leków. To jest chyba krótki lont...

Jakub Żulczyk: - Boję się. Tylko wiesz - to jest lęk, który paradoksalnie trzyma mnie przy życiu. Jeśli on zniknie, to dopiero będzie słabo.

Juliusz Strachota, pisarz: - Ja mam inaczej. W ogóle o tym nie pamiętam. W tym sensie, że nie mam tego lęku na co dzień.

Reklama

JŻ: - Wtrącę się - na co dzień jest to gdzieś poza mną, ale w ogólnym rozrachunku doskonale wiem, kim stałem się przez alkohol.

JS: - Nie zastanawiam się nad tym, bo na terapiach zajmowaliśmy się takim problemem. W ogóle tam uczą m.in. tego, żeby zawracać sobie głowę wyłącznie bieżącym dniem, a nie myśleć o tym, co jutro, za tydzień, za miesiąc. Oczywiście nie zawsze jest fajnie. Są momenty, kiedy radzę sobie gorzej, kiedy napięcie we mnie wzrasta, organizm sygnalizuje, że zmierzam w złą stronę, ale nigdy nie dzieje się to w sekundę. Głody alkoholowe i nawroty nie biorą się ot tak. To pewien proces. Generalnie powroty alkoholików do picia zaczynają się często trzy miesiące przed sięgnięciem po kieliszek. Potrafię to w sobie zauważyć. Jeśli czuję, że coś dziwnego się ze mną dzieje, z moim organizmem, włącza się lampka ostrzegawcza, żeby zacząć coś z tym robić i na czas zareagować.

Jak to zauważasz?

JS: - Robię się drażliwy, nerwowy, nieznośny. Moja żona utwierdza mnie w przekonaniu, że tak właśnie w danym momencie jest.

I jak to jest?

JS: - Na koniec to już tunelowe myślenie - chęć ulgi.  Miałem kilka takich momentów, kiedy jeszcze nie za bardzo potrafiłem obsługiwać ten mechanizm. Doprowadzałem się do sytuacji na granicy. Przypominały mi się momenty z wielu lat picia i ćpania, które doprowadzały mnie z automatu do dania sobie ulgi jakąś substancją. Ale to już finał, kiedy trudno uciec. Na początku denerwują mnie rzeczy, które normalnie nie denerwują. Tutaj właśnie należy to przerwać.

JŻ: - Trzeba siebie obserwować. Dłuższe wkręcanie się w negatywne emocje albo w ogóle w intensywne emocje, może spowodować nawrót choroby. Na początku zawsze jest to suchy nawrót, czyli nawrót bez zapicia. I on ma konkretne objawy - na przykład tzw. suche kace. Julek, u ciebie ile to już jest na trzeźwo?

JS: - Osiem lat bez żadnej substancji, od momentu pierwszej terapii.

JŻ: - U mnie sześć i pół roku. Najważniejsze, żeby nie czuć się jakimś super pewnym siebie. Natomiast nie chodzi też o to, żeby teraz całe życie spędzać w lęku i rozedrganiu. Mam zaleczony nałóg. W tym sensie, że nie myślę o nim co sekundę. Kiedy jeszcze piłem, robiłem sobie miesięczne przerwy. Choć słowo robiłem należałoby wziąć w cudzysłów, bo nigdy nie wytrwałem w tej przerwie. Wmawiałem sobie, że dzięki tym przerwom nie jestem żadnym alkoholikiem. Później, na terapii nauczono mnie, że te przerwy są właśnie dowodem na bycie alkoholikiem.

JS: - Myślę sobie, że jestem tą tykającą bombą w tym rozumieniu, że uzależnienie ma tę część czynną, że nawet jeśli już nie piję, to organizm i tak do końca życia będzie miał pamięć uzależnienia. Jeśli napotykam na sytuacje trudne, to wszystko w środku mi podpowiada bardzo dobrze utrwalony kierunek. I sęk w tym, żeby organizm mnie nie zaprowadził w tę ślepą uliczkę - to znaczy do ponownego picia i ćpania.

Czy niepijący alkoholik jest w stanie nauczyć się spożywania alkoholu w taki sposób, jaki robi to osoba pijąca, ale nie będącą w uzależnieniu?

JS: - Opcja, której ja zostałem nauczony, która obowiązuje w Polsce i na świecie, jest zero-jedynkowa. Mówimy w tym przypadku o alkoholu. Oczywiście istnieją różne wersje, które osoby pijące nałogowo bardzo lubią powtarzać. Mam na myśli nurty, które mówią o uczeniu alkoholików picia kontrolowanego. Nigdy nie widziałem osoby, u której by to działało. Szczerze powiedziawszy w ogóle nie zajmuję się takim wątkiem, bo nie wiem, po jaką cholerę miałbym dzisiaj pić alkohol, nawet w ten kontrolowany sposób. Pamiętajmy jednak, że są takie uzależnienia, gdzie całkowita abstynencja nie jest możliwa albo jest bardzo trudna. Bywa, że marzeniem alkoholików jest wrócenie do stanu "normalnego" picia, sprzed wpadnięcia w uzależnienie. Rzecz w tym, że na poziomie fizjologii jest to niemożliwe. Organizm osoby uzależnionej nie jest w stanie nauczyć się kontrolowanego picia.

JŻ: - Przekaźnik w mózgu osoby uzależnionej od alkoholu jest tak rozregulowany, że nie ma mowy o kontrolowaniu. Odpowiem na to pytanie pewną anegdotką. Mam kumpla, który był ostrym alkoholikiem, więc rodzina wysłała go na terapię. Miał to nieszczęście, że trafił do terapeutki, która wierzyła w progresywne trendy w terapii alkoholowej. Powiedziała mu, że owszem, on jest w strefie ryzyka, ale jak na razie może być w tzw. piciu kontrolowanym. Tak się z tego ucieszył, że wieczorem się zapił i rozwalił knajpę.

JS: - Znałem kilku alkoholików, którzy uwierzyli w picie kontrolowane. Dziś większość z nich już nie żyje. Reszta pije jeszcze więcej, niż przed terapią.

Jaki macie stosunek do promowania alkoholu przez celebrytów, artystów, ogólnie rzecz ujmując osoby będące autorytetami? Często reklamuje się alkohol pod płaszczykiem fajnego festiwalu czy konkursu dla start-upów. Ot niewinny przekaz.

JŻ: - Alkohol jest produktem legalnym, można go reklamować. Jednak moim zdaniem te ograniczenia w reklamowaniu go są sztuczne i bezsensowne. Mam w tej kwestii raczej liberalne poglądy. Tak samo, jako niebiorący narkoman, jestem zwolennikiem legalizacji narkotyków. A przynajmniej większości z nich. I ustanowienia narkotyków jako obszaru akcyzowego. A już na pewno legalizacji marihuany, mimo że nie palę jej od siedmiu lat i nie zamierzam palić. To, że uważam, że coś uzależnia, i że to uzależnienie jest ciężką chorobą, nie oznacza, że czegoś bym zakazał. Wierzę w zdrowy rozsądek. Para w gwizdek nie powinna iść w krytykowanie producentów alkoholu, tylko w leczenie i edukowanie ludzi. Mnie reklamy alkoholu ani ziębią, ani grzeją. Natomiast mam tak ustawionego Facebooka i Instagrama, że reklamy alkoholu mi się nie wyświetlają.

JS: - Chyba, że jakiś influencer doda zdjęcie...

JŻ: - Odpowiadam tylko za siebie. Miałem kilka propozycji reklamowania alkoholu. Niektóre były bardzo intratne, ale wszystkie oczywiście odrzuciłem. W moim przypadku byłoby niedorzeczne gdybym postąpił inaczej. 

JS: - Mnie kiedyś agencja reklamowa chciała wysłać "piwną niespodziankę" i poprosiła o adres. Nie obrażam się na to. Ciężko, żeby ludzie funkcjonujący poza tą naszą narracją, zawracali sobie tym głowę. Nie przeszkadzają mi reklamy alkoholu. Jest to narkotyk legalny, w dodatku moim zdaniem jeden z głupszych narkotyków. Wydaje mi się, że możemy zająć się tylko tym, na co możemy mieć jakiś wpływ. Tworząc podcast, chcieliśmy ze Storytel zrobić coś praktycznego. Opowiadamy o tym, jak leczenie w naszym przypadku wyglądało od kuchni. Jak na ten miting iść, jak się zachować, czego się spodziewać itp. Cała reszta nie ma większego znaczenia, bo cały kapitalizm jest zbudowany na uzależnieniach - od słodyczy, pracy, leków, hazardu.

 JŻ: - Największym nałogiem dzisiejszych czasów są media społecznościowe, ale przecież nie ma sensu iść z nimi na totalną wojnę. Dlatego, gdybym teraz zaczął się oburzać, że wszędzie atakują mnie reklamy alkoholu, byłaby to źle skoncentrowana uwaga. Chociaż faktem jest, ale to bardziej kwestia ustawodawstwa, bo nie ma chyba drugiego takiego kraju w Europie, w którym łatwiej jest kupić alkohol, niż w Polsce. Mam na myśli zagęszczenie całodobowych sklepów alkoholowych.

JS: - No i model dystrybucji tego alkoholu. Teraz nawet wino jest w "małpkach".

JŻ: - Problem polega na tym, że mamy źle skonstruowaną ustawę zapobiegającą uzależnieniu. Ona nie wprowadza ograniczeń na producentów, ale wprowadza ograniczenia na obywateli. Co z tego, że ktoś dostanie mandat za picie na ławce? Ktoś przestał dzięki temu pić? Cała dystrybucja w Polsce i manufaktura alkoholu jest stargetowana pod alkoholików, a nie pod używających alkoholu - nazwijmy to - casualowo. Przywołane przez Julka "małpki", to produkt stricte stworzony dla zaawansowanego alkoholika. Dla kogoś, kto musi cały czas być "na cyku", podsycać w sobie ilość alkoholu. A skoro cały ten rynek jest ustawiony pod nałogowców - i dystrybucja, i opakowanie, to zadajmy sobie pytanie, ilu tych alkoholików naprawdę w Polsce jest.

Codziennie w Polsce sprzedaje się około trzech milionów małych buteleczek z alkoholem...

JS: - To jest odlot.

JŻ: - No stary - jeśli ktoś kupuje rano "małpkę", to jest alkoholikiem. Kropka.

Jednym z moich ulubionych odcinków waszego podcastu jest ten o alkoholu jako nieodłącznym atrybucie artysty. Rozprawiacie się z tym mitem. Chcę jednak zapytać czy czujecie się w jakiś sposób oszukani, kiedy zachwycacie się - dajmy na to - obrazem namalowanym przez artystę pod wpływem jakichś środków odurzających?

JS: - Witkacy był jeden. O tym też gadamy w podcaście, że większość z nas jest po prostu zwykłymi ludźmi, którzy muszą się mierzyć ze swoim schorzeniem, które absolutnie nie pomagało w pracy. A tych kilku geniuszy, którzy popełnili dzieła pod wpływem "czegoś", było niewielu. Generalnie jest mi wszystko jedno czy ktoś pisze, maluje czy rzeźbi nawalony czy trzeźwy. Wiem jedno - ja dziś nie chcę wracać do rzeczy napisanych przeze mnie po pijaku, bo to było okrutnie słabe i żenujące. Znam się nieco na uzależnieniu od alkoholu i leków. Brałem, wyszedłem z tego, coś tam wiem. Dlatego nie odwoływałbym się brania substancji jako takich. A wiemy przecież, że jest ich bardzo dużo. Niektóre z nich są nieuzależniające.

JŻ: - Na przykład psychodeliki.

JS: - I chociaż w młodości brałem psychodeliki, i chociaż wiem, że nie uzależniają, to dziś ten wątek mnie w ogóle nie interesuje, bo nie mam potrzeby ich brać. Nie potrzebuję takich zmian w świadomości.

JŻ: - Niedawno oglądałem genialny serial, w zasadzie podcast połączony z filmem animowanym pt. "The Midnight Gospel". W jednym z odcinków poruszają temat lęku związanego z brakiem kreatywności na trzeźwo. I ktoś tam zadaje pytanie, które przytoczę w luźnym tłumaczeniu: "Pomyślcie sobie, jak bardzo cyniczny i chory jest świat, w którym funkcjonuje mit, że w momencie, kiedy stajesz się trzeźwą, zdrową osobą - zdrową, czyli taką, która potrafi radzić sobie z rzeczywistością na warunkach tej rzeczywistości - zaczynasz się bać, że przestaniesz umieć robić to, co kochasz".

JS: - I ja sobie takie pytania zadawałem będąc na odwyku.

JŻ: - Jak bardzo chore i powalone trzeba mieć ego, żeby zadawać sobie takie pytania.

JS: - Bo tak właśnie działa uzależnienie.

JŻ: - Otóż to. Kultura, w której żyjemy jest uzależnieniowa.

Żal wam alkoholików?

JŻ: - Nie jest mi żal alkoholika, który nie chce się leczyć.

JS: - Nie. Wychodząc z odwyku, byłem jeszcze przez jakiś czas rozedrgany. Kipiały we mnie emocje, nadmiernie się wzruszałem, chciałem wszystkim pomóc, nie mając żadnej mocy. Miałem wówczas wielkie pragnienie zaciągania ludzi na odwyk. Wielu podbija do mnie z gadką, że zamierzają się leczyć, ale większość z nich nigdy tego nie zrobi. W pewnym monecie też zrozumiałem, że nie mam mocy, żeby im pomóc. Większość osób, które zaczynają ze mną rozmawiać o ich uzależnieniu i chęci wyleczenia się, nic więcej oprócz teoretyzowania na ten temat nie robi. Zrobi to jedna osoba na ileś tam. I między innymi ze względu na wspomniany brak mocy, zaangażowałem się w nasz podcast. Więcej osób może to usłyszeć i poprawią mi się statystyki. Z jednej strony pijący i cierpiący alkoholicy budzą we mnie współczucie, ale z drugiej mam taką swoją barierę, której nie będę przekraczał, bo za bardzo próbując pomóc komuś można samemu wpaść w to wszystko. Czynnie uzależniona osoba wciąga cię w swoje historie i to na dłuższą metę jest niebezpieczne.

JŻ: - OK - kiedy pójdę na miting AA i widzę osobę "prosto z pieca", trzeźwą zaledwie od doby, będącą w jakimś zupełnym zamieszaniu, zagubioną, będącą na samym początku swojej drogi, strasznie, ale to naprawdę strasznie cierpiącą z uwagi na bycie trzeźwym, to faktycznie jest mi kogoś takiego szkoda.

JS: - Często jest to bardzo wzruszający moment. Widzisz osobę, która właśnie dokonała bardzo trudnego wyboru. Zrobiła pierwszy, ale bardzo bolesny krok ku życiu w trzeźwości. Czasami jest też decyzję o leczeniu nie podejmuje alkoholik, ale jego najbliżsi. I tak było w moim przypadku, kiedy to moja mama wbrew mojej woli zawiozła mnie na detoks, bo widziała, że faktycznie umieram.

Ciebie Julek uratowała mama - jak mówisz - wbrew twojej woli. Ale przecież są sytuacje, kiedy nie ma żadnej możliwości nakłonienia najbliższą nam osobę na pójście na odwyk. I co wówczas? Machnąć ręką, niech umiera?

JS: -To cholernie ciężki i złożony temat. Najbliższa rodzina, a już w ogóle dziecko uzależnionego rodzica, są w bardzo trudnym położeniu. Często problem polega na tym, że bliscy chcą pomóc, ale kompletnie nie wiedzą, jak to zrobić. Same ładują się w coraz większe problemy, przegrywają swoje życie, próbując ratować czyjeś. I to jest błędne koło. W absolutnie tragicznym położeniu jest dziecko próbujące uratować rodzica alkoholika. To kłębowisko emocji - współczucia, bezradności, złości itd.

Co straciliście przez alkohol?

JŻ: - Kilka lat życia i sensownej pracy. Dzięki Bogu tylko kilka.

JS: - Mnóstwo czasu. Cała reszta nie ma większego znaczenia, choć nie jestem w stanie ocenić, ile zdrowia straciłem. Przerąbałem w debilny sposób mnóstwo czasu, który mógł być fajny.

JŻ: - Miałem 31 lat, kiedy wytrzeźwiałem. Julek miał 33. Wiele osób, które przychodziło na leczenie zazdrościło mi, bo oni to leczenie zaczynali w wieku 50 czy 60 lat. Często słyszałem tekst: "Młody, zazdroszczę, bo kiedy ja byłem w twoim wieku, to już miałem problem z alkoholem, ale przerżnąłem kolejne 20 lat, żeby zacząć się leczyć". I wiesz - mimo że straciłem te kilka lat życia, to ja mimo to odczuwam wdzięczność, że jednak w młodym wieku potrafiłem się ogarnąć.

Dlaczego fajniej jest żyć w trzeźwości, niż pod wpływem?

JŻ: - Postawienie sprawy w ten sposób, że fajniej jest być trzeźwym niż pijanym jest trochę sekciarskie i boję się, że może odrzucić wielu ludzi. Wydaje mi się, że nasze przesłanie w podcaście jest nieco inne - jak czujesz, że przez alkohol coś jest nie tak, to prawdopodobnie faktycznie masz problem, więc zacznij się leczyć, a gwarantuję, że wówczas twoje życie stanie się lepsze.

JS: - Wiem, czym jest strach przed tym sekciarstwem, o którym powiedział Kuba, i że ta dziwna nazwa AA, jakieś mitingi, że to wszystko może wydawać się dziwne. Mimo wszystko chciałbym, żeby ludzie mieli poczucie, że jak się spotka dwóch pijących alkoholików, to naprawdę nic dobrego z tego nie wyniknie. Lecz kiedy spotka się dwóch niepijących alkoholików, to można powiedzieć, że w sumie fajna z nich banda. I powiem ci więcej - znam tych dwóch kolesi. Obaj są przekonani, że fajnie zaczęło im się żyć, kiedy wytrzeźwieli. Mają na to dowody. Nie wiem, czy ty się Kuba ze mną zgodzisz?

JŻ: - Oczywiście. Podcast o tym nagrałem...

Rozmawiał Łukasz Piątek

 

INTERIA.PL

Reklama

Reklama

Reklama

Reklama