Żydzi i Arabowie będą się zabijać
O honorze, który rodzi agresję. O ideologii, która każe zabijać. O miłości, która nigdy nie nastąpi. Z prof. Markiem Dziekanem, arabistą z Uniwersytetu Łódzkiego, rozmawia dziennikarz INTERIA.PL Marcin Ogdowski.
Marcin Ogdowski: Czy to, co dzieje się w Strefie Gazy, można nazwać wojną religijną?
Marek Dziekan: Nie określiłbym tego mianem wojny religijnej, w takim znaczeniu, jakie sugeruje nam historia Europy. Bo to nie jest konflikt pomiędzy wyznawcami islamu a wyznawcami judaizmu, tylko wojna Arabów - którzy zazwyczaj są muzułmanami, choć pamiętajmy, że wśród Palestyńczyków jest też wielu chrześcijan - z syjonizmem. Czyli ideologią świecką, i z państwem Izrael, wymyślonym w oparciu o tę ideologię.
Ale istotnie - w tle mamy coś, co można określić jako sacrum - tzw.: Ziemię Świętą. Z jednej strony, w Starym Testamencie, obiecaną Żydom, z drugiej zaś, półtora tysiąca lat temu, zdobytą przez muzułmanów. Dla nich jest ona święta poprzez fakt jej zdobycia oraz związki Jerozolimy z prorokiem Muhammadem.
- To rozważania z poziomu meta. A gdyby sprowadzić je do poziomu ulicy, do chłopców, którzy stają naprzeciwko izraelskiej armii - jakie nimi kierują motywacje? Nacjonalizm?
- W pewnym sensie tak. Ci chłopcy, w swoim mniemaniu, walczą o ziemię przodków. Ziemię, jak twierdzą, bezprawnie zajętą przez Żydów z Polski, Czech, Niemiec, Austrii czy Rosji. Izrael nie jest uznawany przez świat arabski za część Bliskiego Wschodu. To kawałek Europy, Stanów Zjednoczonych, świata zachodniego. Obca narośl, której trzeba się pozbyć.
- To dlaczego świat arabski milczy, gdy ta "obca narośl" wchodzi do Strefy Gazy?
- To trafne, a zarazem nieprawdziwe spostrzeżenie. Bo owszem, milczą ci, których głos byłby najbardziej słyszalny, czyli przywódcy. Biorąc pod uwagę rozmaite powiązania gospodarcze, interesy polityczne łączące ich z Unią Europejską i przede wszystkim ze Stanami Zjednoczonymi, nie ma się czemu dziwić.
Natomiast nie milczy ulica. No i prasa, w której wrze. A jeśli weźmiemy pod uwagę, że tak naprawdę w świecie arabskim nie ma wolnych mediów, to mamy odpowiedź, co tak naprawdę myślą bliskowschodni przywódcy.
- Prasa jako wentyl bezpieczeństwa?
- Tak, taki mechanizm pozwala im mówić to, co myślą, bez ponoszenia konsekwencji politycznych. Bo w razie czego mogą się bronić, że to mówi prasa, że dziennikarze... A media przecież - który zachodni przywódca będzie miał odwagę to zakwestionować? - mają prawo do wyrażania swoich opinii...
- Choć faktycznie nie wyrażają niczego, co nie przechodzi przez państwową cenzurę... Sprytne. Co zatem pisze ta prasa?
- A nic nowego. Z tą różnicą, typową dla czasów eskalacji konfliktu arabsko-żydowskiego, że słownictwo jest nieco ostrzejsze.
- Czyli, poza Izraelem, tradycyjnie dostaje się Stanom Zjednoczonym?
- Oczywiście. Bo przecież wszyscy zdają sobie sprawę, że bez poparcia z tamtej strony - wszystko jedno: oficjalnego, czy nieoficjalnego - Izrael, po prostu, nie byłby w stanie swoich planów realizować.
- Trudno podejrzewać, by Żydzi planowali wynieść się z Bliskiego Wschodu, a biorąc pod uwagę to, co Pan mówi, Arabowie również nie odpuszczą. Zatem sytuacja jest patowa?
- Sytuacja jest patowa. I nie do rozwiązania. Konfliktu można było uniknąć w 1948 roku, jakoś inaczej układając relacje między Żydami i Arabami. Być może tworząc wspólne państwo. Ale teraz, po 60 latach, kiedy nienawiść wzrosła...
- ... a z drugiej strony Izrael jako państwo, okrzepł...
- ...właśnie, to w tym momencie chyba już nie ma wyjścia. Bo żadna ze stron nie będzie chciała ustąpić. Zresztą, nie bardzo wyobrażam sobie, jakby to miało wyglądać? Kto z czego miałby rezygnować, skoro obie strony mają prawo do tego samego obszaru...?
- Nie wierzy Pan w proces pokojowy, w wojska rozjemcze itp.?
- Nie, absolutnie. Powody, o których mówiłem, wykluczają powodzenie takich działań. Jedyna dobra wiadomość to taka, że konflikt będzie zmieniał swoje natężenie - raz będzie ostrzej, raz spokojniej. W fazie wyciszenia spadnie mniej rakiet, zginie mniej ludzi. Ale nie będzie tak, że wojny nie będzie. Że nastąpi wielka miłość arabsko-izraelska...- Skoro o emocjach mowa. Pamiętajmy, że Izrael ma broń jądrową. Doprowadzony do ostateczności może jej użyć. Tymczasem patrząc na reakcje arabskiej ulicy, można wywieść wniosek, że wszelkiego rodzaju samobójcze operacje zyskują wśród wyznawców islamu coraz większą aprobatę. Czy w połączeniu z temperamentem Arabów, nie jest to zapowiedź przyszłej hekatomby? Walki aż do samounicestwienia?
- Z tymi samobójcami to wcale nie jest tak łatwo i tak prosto, jak to się wydaje. Jest to aberracja całkowicie współczesna i dotycząca bardzo ograniczonej grupy ludzi. To nie jest coś, co byłoby charakterystyczne ani dla kultury arabskiej, ani tym bardziej dla islamu. Wprost przeciwnie - w islamie jest to jeden z największych grzechów, jaki może człowiek popełnić.
- Zamachy samobójcze jako wynik teologicznych manipulacji?
- Owszem. Tego nigdy wcześniej nie było. Samobójcy pojawili się dopiero na przełomie lat 60 i 70-tych.
- Ale kultura podlega permanentnym zmianom. Treści dawniej nieakceptowane, dziś stają się wiodące. I na odwrót.
- Niewykluczone, że aprobata dla działań samobójczych może kiedyś stać się istotnym elementem kultury muzułmańskiej. Ale dziś nie można nadawać jej takiego statusu, bo mamy do czynienia zaledwie z garstką ludzi. Oczywiście, o tym słychać, bo we współczesnym świecie mediów to aberracje lepiej się sprzedają. Tyle że w efekcie nam, ludziom Zachodu, wydaje się, że pęd do samounicestwienia jest typowy dla islamu. A nie jest.
- Więc jednak jest w Panu trochę optymizmu...
- Niekoniecznie. Bo widzę inne zagrożenie - arabskie poczucie honoru. Oni, po prostu, nie mogą, nie chcą sobie pozwolić, by ktoś, w jakikolwiek sposób, naruszył ich honor. Który czasem jest pojmowany inaczej niż my byśmy to sobie wyobrażali. "Nikt obcy nie będzie wchodził do mojego kraju, nie będzie mnie oskarżał, nie będzie mnie opluwał" - takie myślenie ma przyszłość. I będzie wywoływać dodatkową agresję.
- Czyli wracamy do punktu wyjścia - konflikt będzie się jątrzył, czasami przybierał na sile, ale nie na tyle, by doprowadzić do prawdziwej katastrofy...
- Na to wygląda...
- A Hamas uda się zniszczyć?
- Moim zdaniem nie. Dla Europy i Ameryki to organizacja terrorystyczna, ale dla Palestyńczyków przede wszystkim charytatywna. Hamas prowadzi szpitale, przedszkola, żłobki, udziela pomocy materialnej ludności. Tym - że użyje nieco górnolotnego języka - zdobywa jej dusze. A dzięki bezkompromisowej postawie wobec Izraela - również serca. Na pewno Hamas uda się osłabić. Ale ten kij ma dwa końce - bo bity, Hamas straci bojowników i uzbrojenie, ale urośnie duchowo. A to, w dalszej perspektywie, oznacza, że okrzepnie organizacyjnie. No i militarnie...
- Ile jeszcze potrwa obecna odsłona konfliktu palestyńsko-izraelskiego?
- Myślę, że zgodnie z zapowiedziami strony izraelskiej, wszystko skończy się w ciągu kilka tygodni.
- Dziękuję za rozmowę.
