Koniec jazdy na gapę

Małgorzata Schwarzgruber, Marek Pielach, tygodnik "Polska Zbrojna": Czy pamięta pan, co robił 11 września 2001 roku?

Zbigniew Lewicki: - Byłem na uniwersytecie, gdy zadzwoniła któraś z rozgłośni radiowych i poprosiła o komentarz. Atak na wieże WTC wydawał mi się czystą abstrakcją. Zanim dojechałem do studia, znów zadzwonił telefon. Zawaliła się druga wieża. Panowało spore napięcie. Dziś wiemy, co się stało, ale wówczas wszyscy zastanawiali się, w co uderzy trzeci samolot. Czy to już koniec? A może dopiero początek? Takie wydarzenia na długo zapadają w pamięć.

O czym Pan wówczas myślał?

- Sądziłem, że to początek jakieś straszliwej konfrontacji z terrorystami, która za chwilę ogarnie inne miasta i kraje. Uważałem, że pół Europy i reszta Ameryki pogrąży się w chaosie.

Myślał Pan o konkretnym państwie, które mogłoby zostać zaatakowane?

- Nie, choć wiedziałem już wtedy, że istnieją Al-Kaida i bin Laden. Wówczas prawie wszyscy uważali, że jest ona dobrze zorganizowana i że gdy zostaną wydane kolejne rozkazy, do ataku ruszą następni terroryści.

Jak Pan patrzy dziś na tę rocznicę?

- Po pierwsze, Stany Zjednoczone pokazały, że potrafią się bro nić. Nie sądzę, aby przez minione dziesięć lat terroryści nie próbowali kolejnych ataków. Wiemy, że kilka razy byli nawet blisko celu. Po drugie, przekonaliśmy się, że nie istnieje solidarność Zachodu. Nawet w momencie wielkiego zagrożenia byliśmy gotowi wspólnie maszerować jedynie przez kilka dni, gdy "wszyscy byliśmy Amerykanami", a potem wróciły stare spory i kłótnie. Po trzecie, utwierdziliśmy się w przekonaniu, że niezorganizowana siła jest nie do pokonania środkami cywilizowanymi. Amerykanie powinni to wiedzieć z własnej historii: w XVIII wieku źle uzbrojona i niezorganizowana banda farmerów pokonała największe w historii ekspedycyjne siły brytyjskie. Lokalna siła pokazała swoją moc również podczas wojen w Korei, Wietnamie, a także w Iraku i w Afganistanie.

- Nie jestem pewien, czy nie przeceniamy roli 11 września, jeśli chodzi o wpływ na światową politykę. Było to wielkie wydarzenie dla Stanów Zjednoczonych, traumatyczne przeżycie - dla całego świata. Europa współczuła Ameryce, nie była jednak skłonna rozczulać się nad losem trzech tysięcy ludzi, którzy zginęli w zamachach, mając w pamięci II wojnę światową.

Panuje powszechne przekonanie, że Irak i Afganistan były błędem USA, i teraz zaczyna się schyłek super mocarstwa. Nie widzi Pan klęski - przynajmniej wizerunku - Ameryki?

- Nie. Doskonale pamiętam, jaką klęskę wizerunkową poniosły Stany Zjednoczone po Wietnamie. Wtedy też wydawało się, że to jest koniec Ameryki. Wielka potęga dała się bowiem pokonać przez mały kraj w Azji. Niektórzy zapowiadają dziś koniec Ameryki, ja wolę mówić o kryzysie przywództwa. Po raz kolejny widzimy, że są granice mocarstwowości. Czy może pojawić się nowy hegemon? Nie ma takiego kandydata. Opowieści o Chińczykach to mrzonka powtarzana od co najmniej 150 lat. Tylko Ameryka jest w stanie pełnić rolę mocarstwa globalnego. Czy przegrała? Wizerunkowo na pewno. Nie stała się jednak słabsza.

Pojawiają się głosy o izolacjonizmie. W jakim stopniu uzasadnione?

- Nie zdziwiłbym się, gdyby Ameryka odwróciła się od świata, podjęła decyzję, że w jego sprawy będzie się angażować w takim stopniu jak inne wielkie państwa. Byłaby to naturalna reakcja. Stany Zjednoczone są krajem bogatym, ale mającym wielkie obszary nędzy, w których potrzebna jest pomoc państwa.

Jaki skutek dla świata miałoby zejście Ameryki z pierwszego planu?

- Zabrakłoby żandarma. Przekonalibyśmy się, jak bardzo brakuje nam Ameryki, gdyby konieczna była podobna interwencja jak w byłej Jugosławii czy w Somalii.

Może miejsce Amerykanów zajęłyby UE lub NATO?

- NATO nie przeżyje bez Ameryki. Spójrzmy, co działo się w czasie interwencji w Libii. Arsenały wojenne państw europejskich okazały się tak małe, że nie wystarczały na prowadzenie jednej wojny w małym państwie afrykańskim, które nie stawiało oporu i nie dysponowało przeciwlotniczymi rakietami. Trzeba było poprosić Amerykę o dostawy broni. A Unia Europejska? To mrzonka, że Europa byłaby w stanie szybko wystawić znaczący oddział wojskowy działający w czasie konfliktu. Zasada konsensusu, konieczność uzyskania zgody wszystkich 27 państw, sprawiłaby, że może "już" po dwóch tygodniach zapadłaby decyzja: można atakować. USA to jedyne państwo zdolne do prowadzenia działań wojennych. Bez Ameryki będzie więcej ognisk niepokojów.

- Po rozegraniu meczu łatwo opracować znakomitą taktykę. Sądzę, że zapadały wówczas właściwe decyzje z uwzględnieniem tego, co w tym czasie było wiadomo. Reakcja była spokojna i umiarkowana. Uderzenie na Afganistan to decyzja o wojnie z tymi, którzy dokonali ataku terrorystycznego. Uważam jednak, że USA przegapiły wtedy wielką szansę. Gdy doszło do pierwszego uderzenia na Afganistan, postsowieckie republiki udostępniły Amerykanom swój teren. USA zyskały wianuszek baz na podbrzuszu Rosji (alternatywę dla baz na terenie Arabii Saudyjskiej),

ale nie wykorzystały tej szansy. Próbowały reformować te państwa, co zakończyło się wyrzuceniem amerykańskich wojsk przez lokalnych przywódców. Potem doszło do uderzenia na Irak - również uważam, że była to słuszna decyzja. Nie przyjmuję tezy, że to wyrafinowane kłamstwo, a kilka osób w Waszyngtonie postanowiło oszukać cały świat. W jakim celu mieliby to zrobić? Jeżeli istnieje niebezpieczeństwo, że niekontrolowany dyktator ma broń masowego rażenia, to lepiej było się tak pomylić, niż nic nie zrobić. Uważam natomiast, że wielki błąd popełniono w Iraku po wojskowej interwencji. Nieumiejętność zagospodarowania tego państwa to - moim zdaniem - kompromitacja USA. Amerykanie wykazali się butą oraz arogancją, nie potrafili wykorzystać początkowego dużego poparcia wśród mieszkańców Iraku.

A Afganistan? Czy pozostało nam tylko wycofanie się i udawanie, że to nie klęska?

- W Iraku Amerykanie zamienili nazwę "50 tysięcy żołnierzy" na "50 tysięcy członków sił stabilizacyjnych". O ile jednak Irak ma centralne władze, o tyle w Afganistanie władza prezydenta Karzaja nie sięga poza Kabul. Ciężko będzie sprzedać tę operację pod hasłem "wygraliśmy".

Czy Ameryka może ułożyć się z dawnymi wrogami, na przykład z talibami czy Al-Kaidą? Wiemy, że takie negocjacje, choć niejawnie, się toczą. To jedyne wyjście?

- Chyba tak. Po zabiciu Osamy bin Ladena Al-Kaidzie nie udało się odtworzyć struktury zarządzającej. Zawahiri nie ma takiej mocy propagandowej. Talibowie wydają się osłabieni, ale może to być taktyka - do wyjścia Amerykanów. Afganistan pozostanie punktem zapalnym, ale niejedynym. Są nimi także Pakistan, Indonezja czy Afryka Północna, gdzie rewolucje podsycane przez imamów rozprzestrzeniają się na kolejne kraje. Trwa tam walka, która jest dla mnie nieczytelna. Patrzymy na nią niczym na zmagania buldo gów pod dywanem. Dopiero zobaczymy, kto ją wygra.

Czy widzi Pan dla tej wojny domowej w świecie muzułmańskim inspirację z zewnątrz?

- Tego nie można wykluczyć, ale ja takiej inspiracji nie widzę. Rosjanie nie podsycaliby tych nastrojów. Oni boją się islamu i mają ku temu powody, bo wiedzą, co oznacza radykalny islam. Chiny też nie chciałyby ryzykować popsucia stosunków z Zachodem, od którego zależy ich gospodarka. To jest po prostu wojna religijna ? ruch islamistów, którzy chcą uzyskać władzę u siebie, żeby potem prowadzić ekspansję na innych terytoriach.

11 września wprowadził do polityki terroryzm. Czy to tendencja nieodwracalna, czy też może da się ją zmienić?

- Nie znam broni, z której by zrezygnowano bez zastąpienia jej jeszcze skuteczniejszą. Gdy wymyślono broń atomową, trzeba było dwa razy zrzucić bombę, aby zobaczyć, co się stanie. Jedyną metodą na zaprowadzenie pokoju na świecie jest powszechne bogactwo. Jedyny sposób na rozwiązanie konfliktu na Bliskim Wschodzie to zapewnienie Palestyńczykom poziomu życia Izraelczyków. Wtedy nikt nie będzie narażał własnego dobrobytu. Uważam, że myślimy przestarzałymi kategoriami. Najlepszą gwarancją jest gospodarka współmierna z gospodarką sąsiadów. Napięcia są tam, gdzie jest wyraźnie różny poziom życia. Na przykład w Polsce wydajemy ogromne pieniądze na obronę, a gdy nas ktoś zaatakuje, i tak się nie obronimy.

Strategia bezpieczeństwa mówi, że największym zagrożeniem jest przerwa w dostawach energii.

- Załóżmy, że Rosja odcina nam dopływ gazu. Co robimy? Wysyłamy na Moskwę F-16? Nie ma zgodności między deklarowanymi celami a możliwościami. A skoro tak, to pieniądze są marnowane. Nikt z polityków tego głośno nie powie, ale jedynym zagrożeniem jest napływ nielegalnych uchodźców z Białorusi, a przed tym NATO nas nie obroni. Czy jesteśmy przygotowani na taką sytuację? Nie mamy możliwości zabezpieczenia się przed jedynym realnym zagrożeniem.

- Państwo takie jak Stany Zjednoczone musi zabezpieczać się przed groźbą ataku. Jeśli prezydent wychodzi z założenia, że najlepszą obroną jest zaatakowanie talibów w Afganistanie, to jego zadaniem jest taką decyzję podjąć. Bezpieczeństwo własnego kraju nie ma ceny. Zauważmy jednak, że wycofanie się USA z aktywności międzynarodowej będzie jednocześnie zwiększeniem poziomu ich bezpieczeństwa. Przestaną bowiem być tym piorunochronem. To oznacza także większe niebezpieczeństwo dla nas - dla Europy.

Czy fakt, że USA są gospodarczo uzależnione od Chin, które mają mnóstwo amerykańskich obligacji, nie świadczy o słabości Waszyngtonu?

- Niepokoi mnie poziom amerykańskiego długu i to, że nikt nie ma pomysłu, co z tym zrobić. Wszyscy żywią nadzieję, że problem jakoś sam się rozwiąże. Przy tej dynamice zadłużania może za jakiś czas dojść do prawdziwej groźby bankructwa, bo dziś mówienie o tym jest mocno przesadzone. Ograniczanie wydatków i wycofanie się z roli światowego żandarma także z tego względu wydaje się rozsądnym krokiem.

Czy to mocarstwo stać jeszcze na zbudowanie tarczy antyrakietowej w Europie?

- Tarczy na pewno nie będzie. Ona pierwsza padnie ofiarą cięć budżetowych, ponieważ ta niby wspólna tarcza NATO miała być finansowana niemal w całości przez USA przy prawie żadnym udziale Europy. Amerykanie nie mają powodu nas sponsorować. Gdy Obama przyleciał do Europy i poprosił o więcej żołnierzy i więcej pieniędzy na wojnę NATO w Afganistanie, nic nie uzyskał. Teraz zapłacimy za to rachunek.

Czy utrzyma się ta dysproporcja, że USA płaci 75 procent rachunków NATO?

- Ameryka powinna powiedzieć Europie, że jest dość bogata, żeby sama regulowała rachunki za własne bezpieczeństwo. Na razie bowiem USA finansują miesięczny urlop każdego Francuza, program socjalny Niemiec, w tym sensie, że te państwa wydają niewiele na zbrojenia, bo sojusznik zza oceanu zapewnia im bezpieczeństwo. Z punktu widzenia Ameryki to nie ma sensu. Jeśli Barack Obama ma coś w zanadrzu, żeby wygrać drugie wybory, to właśnie to: dramatyczny plan sanacji budżetu poprzez zmniejszenie wydatków zagranicznych. To się wszystkim spodoba.

To zmobilizuje Europę do większego wysiłku?

- Nie wiem. Europy nie znam i szczerze mówiąc, nie lubię, bo jest skłócona, nielogiczna i charakteryzuje się postawą roszczeniową.

- Tak jak powiedziałem ? trzeba starać się wszędzie, gdzie to możliwe, o zrównanie poziomów życia, dawanie wędek, pokazywanie możliwości.

A obywatele Stanów Zjednoczonych poradzą sobie psychicznie z tym izolacjonizmem? Z tym, że ich chłopcy zwiną flagi w Iraku, Afganistanie i innych miejscach?

- Tak. Za czasów prezydentury Johnsona potrafili zmobilizować się do wewnętrznych wyzwań. Oni potrzebują silnego przywódcy, który tchnie w nich ducha i zmobilizuje do działania. Nieważne, czy będzie republikaninem, czy demokratą. Nie potrzebują do tego zagranicznych interwencji.

To niezbyt optymistyczne podsumowanie ostatniej dekady w amerykańskiej polityce. Następna może być lepsza?

- Wszyscy chyba czujemy, że musi dojść do przewartościowania. W NATO skończyła się jazda na gapę. Ameryka będzie musiała teraz powiedzieć: chcecie być bezpieczni, płaćcie. Wtedy Europa albo się radośnie rozbroi, albo przełknie nowe rachunki. Czas pokaże, co wybierze.

Dziękujemy za rozmowę.

Śródtytuły pochodzą od redakcji portalu INTERIA.PL.