Internet to jedna wielka ściąga

Tomasz Rożek: Nie ma pan wrażenia, że w Internecie prawie zawsze kontaktujemy się na płaszczyźnie indywidualnej? W sieci prawie zawsze jest "ja", a prawie nigdy nie jesteśmy "my", podczas gdy w życiu codziennym odwrotnie. Bardzo często identyfikujemy się z jakąś grupą. Gdy się o coś spieramy, zdanie jednej grupy przeciwstawiane jest opinii innej grupy. Zastanawiam się, czy takie zindywidualizowanie relacji może mieć jakiś wpływ na kontakty między ludźmi w tak zwanym realu.

Dr Lech Górniak:- Nie powiedziałbym, że w Internecie nie ma społeczności. Są przecież fora przeznaczone dla pewnych grup ludzi, są fora tematyczne. Już nie wspomnę o społecznościach grających w internetowe gry sieciowe. Społeczności się zdarzają, a ich członkowie mówią o przynależności.

Tylko czy to taka sama społeczność jak poza siecią, w świecie rzeczywistym?

- Może ze słowem "społeczność" nieco przesadziłem. Czy członkowie tych grup mają poczucie jedności, czy odczuwają swoją tożsamość grupową? Kontakty, jakie istnieją pomiędzy na przykład graczami sieciowymi, często mają indywidualny charakter. Pomiędzy nimi pojawia się ostra rywalizacja. Indywidualny charakter mają prawie zawsze działania związane ze zdobywaniem informacji.

- Mówię "prawie", bo wśród wielu ludzi, którzy szukają czegoś dla siebie, są i tacy, którzy powiadamiają się nawzajem o źródłach czy o nowych informacjach. Wraz z tym, jak jeden człowiek podejmuje inicjatywę, żeby poinformować drugiego, że coś gdzieś może znaleźć, powstaje sieć o charakterze społecznościowym.

- Tak samo jest na zatłoczonym rynku. Informacje przekazuje się osobie, z którą czuje się jakąś więź, z którą w jakiś sposób się identyfikuje. Internet nie jest więc tylko narzędziem komunikacji indywidualnej, choć społeczności sieciowe nie są oparte na tak ścisłych więzach jak w świecie realnym.

Trochę już o tym rozmawialiśmy, ale zapytam jeszcze raz. Mam wrażenie, iż nadmiar informacji, jaki wylewa się z sieci powoduje, że zaczynamy tracić zdolność selekcji i dogłębnej analizy. Że wszystko staje się bardzo powierzchowne.

- To naturalny mechanizm. Pamięć musi być ćwiczona, a nie jest, bo wokoło nas są same "ściągi". Po co mamy ćwiczyć mózg, skoro znajdujemy wszystko po jednym kliknięciu? Ten proces, o którym pan wspominał, będzie postępował. Informacja nie jest już tylko w komputerze, ale coraz częściej w telefonie komórkowym. Ona nie jest nawet na wyciągnięcie ręki, ona jest w naszej ręce, w naszej kieszeni. Przecież jadąc autobusem czy windą można mieć dostęp na przykład do biblioteki Kongresu Stanów Zjednoczonych.

A więc Internet jako ściąga.

- Jest bazą ściąg i to może być zjawisko powodujące, że ktoś będzie mniej ćwiczył pamięć, a być może bardziej ogólnie - cały intelekt. Widać to chociażby na przykładzie krzyżówek. Dzisiaj to dla większości sport w pewnym sensie bezwysiłkowy. Niekoniecznie trzeba szukać w pamięci, czy nawet wertować słownik. Wystarczy jedynie wpisać pytanie w przeglądarkę albo skorzystać z jednego z wielu serwisów krzyżówkowych.

- W pewnym sensie olbrzymia ilość informacji i łatwość dostępu do nich może być szkodliwa. Użyłem słowa "informacja", ale sfera naszych kontaktów z innymi ludźmi nie jest tworzona tylko przez informacje. Możemy wyróżnić kilka kategorii sygnałów mających różną wartość poznawczą. Upraszczając, można wskazać trzy: dane, wiedza i mądrość.

Informacja to przecież wiedza, a przyswajanie wiedzy wiąże się z mądrością.

- Nie do końca tak jest. Podam prosty przykład. Pogoda. Dane to coś, co wiąże się ze zmianą fizyczną lub z liczbami, na przykład wilgotność czy temperatura. Wiedza jest o piętro wyżej w hierarchii poznawczej. To pewien wniosek wywiedziony z danych - jeżeli jutro temperatura i wilgotność będą takie jak podane w prognozie, oznacza to, że może padać.

- Kolejne piętro piramidy poznawczej to mądrość, niektórzy dodają jeszcze "życiowa". Ona na podstawie danych i w oparciu o wiedzę mówi, że jeżeli jutro chcę wyjść, a może padać, to powinienem odpowiednio się ubrać, a przynajmniej wziąć parasol.

- To przykład być może nieco banalny, ale pokazuje, w czym jest problem. Często mylimy te "poziomy informacyjne" i stąd biorą się nieporozumienia. To, co najczęściej wiążemy z informacją, to z jednej strony dane, z drugiej strony wiedza, natomiast w niewielkim stopniu jest to mądrość. Można pójść jeszcze dalej i mówić o mądrości, która różni się od danych i informacji.

Teraz to już pan całkiem zamieszał.

- Można by się w ogóle zastanowić, czym tak właściwie są kategorie intelektualne. Czy są to informacje, czy jest to informacja plus doświadczenie, a może informacja i wiedza. Informacja jest czymś prostszym od wiedzy, bo wiedza zakłada już pewną złożoność, pewną zależność między informacjami. Wiedza łączy się z wnioskowaniem, wynikającym z informacji, natomiast informacja dla umysłu ludzkiego bliższa jest danym niż wiedzy. W tym rozróżnieniu dane są czymś niezależnym od umysłu.

- Wracając do Internetu można powiedzieć, że danymi dla umysłu mogą być właśnie nieoznaczone indeksem jakościowym zlepki informacji pobierane z Internetu. Jeżeli to jest coś, co nie ma znacznika "wysoka jakość" czy "niska jakość", to jest bardzo prawdopodobne, że dla odbiorcy mogą to być jedynie dane. Bo nawet jeżeli to jest wartościowa informacja, a nie będzie potwierdzona przez autorytet, nie będąc samemu autorytetem, nie jesteśmy w stanie potraktować tego jako mądrości. Będzie ona dla nas zaledwie rodzajem danych. I tutaj bym upatrywał pewnego problemu z liczeniem na Internet jako źródło wiedzy.

To, co pan mówi, cały czas próbuję odnosić do życia w tak zwanym realu, czyli poza siecią. Przecież to nie jest tak, że świat Internetu, w który coraz głębiej wkraczamy, oraz świat rzeczywisty są równoległe i ze sobą nie interferują. Jeżeli nadmiar informacji powoduje, że coraz trudniej zebrać mi myśli, że przestaję dogłębnie analizować fakty, to musi mieć to jakiś wpływ na moje kontakty z ludźmi poza siecią. Zastanawiam się tylko, jaki. Jakie będzie w tej warstwie emocjonalnej społeczeństwo powiedzmy za lat 50, kiedy ci, którzy dzisiaj całymi godzinami surfują w sieci, będą już dziadkami?

- Jak wspomniałem wcześniej, będzie to społeczeństwo bardziej niecierpliwe.

Czy będziemy się do siebie odzywać? Może w ogóle nie będziemy odczuwać takiej potrzeby? Może z sąsiadem o naprawie wspólnego płotu będziemy rozmawiali na Facebooku, bo tak będzie wygodniej?

- Na szczęście na nasze kontakty składa się jeszcze współdziałanie. To, co robimy w zewnętrznej rzeczywistości, związane jest ze wspólnym działaniem w celu wytworzenia czegoś materialnego. Z sąsiadami, z którymi żyjemy w dobrych stosunkach, zawsze chętnie pogrillujemy, pobiesiadujemy. Zresztą płot też istnieje w "realu". Internet tego nie zastąpi.

Tego pan nie może wiedzieć. Świat się zmienia.

- To prawda i dlatego ważne jest to, czy nam, obywatelom tego świata, ciągle będzie się chciało bezpośrednio się ze sobą kontaktować. Przez tysiące lat naszej historii musieliśmy się w ten sposób porozumiewać, bo kontakt bezpośredni był jedynym sposobem przekazywania sobie informacji i wiedzy. Później pojawiły się gazety, telewizja, radio i w końcu Internet.

- Dzisiaj nadal możemy bywać ze sobą, ale wcale nie musimy. Często pracownikom biurowców nie chce się przejść z pokoju do pokoju, tylko korespondują ze sobą za pomocą internetowych komunikatorów lub SMS-ów. Granicą, którą Internetowi trudno będzie jednak przekroczyć, jest podtrzymywanie więzi. Internet już zmonopolizował przekazywanie informacji, ale tam, gdzie chodzi o podtrzymywanie więzi bądź cieszenie się współobecnością, tam panował nie będzie.

Grillowanie z sąsiadami, przyjaciółmi czy ogólnie przebywanie z innymi ludźmi jest przyjemne, choć prawdę powiedziawszy nieracjonalne. Podgrzanie parówki w kuchence mikrofalowej jest zdrowsze niż smażenie kiełbasy na tłuszczu. Czy w cyfrowym świecie ta potrzeba spotykania się nie zaniknie? Mam wrażenie, że stajemy się nie tylko bardziej niecierpliwi, ale też coraz bardziej racjonalni i coraz mniej spontaniczni.

- Rzeczywiście, gdyby zastosować w wielu sytuacjach życiowych argument czysto racjonalny, doszlibyśmy do wniosku, że bliska obecność innej osoby jest szkodliwa. Można się od niej na przykład zarazić jakąś chorobą. Ludzie może nie tyle stają się coraz bardziej racjonalni, ile ta racjonalność coraz częściej staje się alibi do podjęcia jakichś działań albo do zaniechania innych. Na szczęście człowiek ze swojej natury nie jest istotą czysto racjonalną i zawsze będzie mu przyjemniej przebywać z innymi ludźmi niż samemu jeść parówkę przed ekranem komputera.

W dużych miastach coraz częściej można spotkać ludzi chodzących w maseczkach chirurgicznych w obawie przed zarażeniem się - to tak a propos zagrożenia ze strony innych ludzi. Tak długo, jak czegoś potrzebujemy, będziemy tego szukali, nawet jeżeli będzie to trudne, tylko czy my zawsze będziemy potrzebowali podtrzymywania więzi? Czy Internet może w nas tę potrzebę bliskich kontaktów jakoś wyeliminować?

- Istnieje pewna właściwość człowieka, która jest tutaj swego rodzaju bezpiecznikiem. Mam na myśli emocjonalność. Gdyby ludzie byli tylko racjonalni, rzeczywiście krok po kroku przechodziliby w takie czyste, zdrowe współistnienie. Skończyłoby się pewnie na potrzebie izolacji. Jeżeli w grę wchodzą emocje, ludzie zawieszają racjonalizm. Gdy chcemy czuć się dobrze, bo wtedy na pewno zawieszamy swój racjonalizm, obecność, a nawet bliskość drugiej osoby nikomu nie będzie przeszkadzała. Ani jedzenie z jednego talerza, ani picie z jednej butelki.

- "Tak dobrze się z tobą czuję, że nie widzę różnicy pomiędzy mną a tobą i w tym sensie nie uważam cię za zagrożenie" - taki właśnie działa mechanizm. Ta ludzka emocjonalność wynika z naszej ewolucyjnej historii. Życie naszych praprzodków od zawsze zależało od zdolności funkcjonowania w grupie. Z kolei chłodny racjonalizm częściej przeszkadza w nawiązywaniu kontaktów czy zacieśnianiu więzi, niż w tym pomaga. Pytanie, czy ewolucja w dalekiej przyszłości nie spowoduje, że nasze mózgi zaczną działać inaczej. Tego nie wiem, ale jeżeli cokolwiek takiego miałoby się stać, będzie to trwało bardzo długo.

Z badań przeprowadzonych na krakowskiej Akademii Górniczo-Hutniczej wynika, że osoby zafascynowane Internetem przedkładają cechy indywidualne, takie jak fachowość, nad wartości społeczne, takie jak rodzina, a nawet uniwersalne, jak uczciwość. Zastanawiam się, czy Internet przyciąga takich ludzi, czy Internet tak ludzi zmienia.

- Z psychologicznego punktu widzenia można powiedzieć, że komputery są urządzeniami technicznymi, postęp techniczny kojarzy się ze ścisłą fachowością, w związku z tym system wartości ludzi zainteresowanych wytworem fachowców "od techniki" musi wysoko stawiać fachowość. Technika bardziej kojarzy się z fachowością niż na przykład umiejętności kulinarne czy talent plastyczny.

- Fachowiec bardziej nam się kojarzy z hydraulikiem czy elektrykiem. Są takie umiejętności, których nie nazywamy fachowymi. Na przykład trudno nazwać Dalajlamę fachowcem. Myślę, że ludzie o określonych cechach osobowości mają po prostu większą potrzebę przebywania w otoczeniu technicznym.

- Natomiast co do uczciwości, sprawa jest bardziej skomplikowana. Pamiętajmy, że Internet, czy w ogóle informatyka, to raczej miejsca "zamieszkane" przez ludzi młodych. Nie chcę powiedzieć, że młodzież jest nieuczciwa, lecz faktem jest, że na kwestie moralne spogląda nieco inaczej niż ludzie dojrzali. Ale być może działa także inny mechanizm. Mam na myśli piractwo komputerowe, nielegalne kopiowanie gier, programów czy muzyki. Tutaj musi też działać tak zwana zasada konsekwencji. Skoro w jednym miejscu postępuję w świetle pewnych reguł nieuczciwie, to właściwie nie ma powodu, żebym gdzie indziej zawsze postępował uczciwie.

- I tak już się stało, a postępowanie niezgodnie z regułami w jednym obszarze wewnętrznie usprawiedliwia nas przed postępowaniem nieuczciwym w innym.

Po co w ogóle człowiekowi drugi człowiek? Po Ziemi chodzą różne istoty, jedne są indywidualistami, a inne raczej żyją w grupach.

- Druga osoba jest potrzebna do budowania tożsamości. Wypowiadając się w normalnej, realnej sytuacji, dostrzegam, a dosłownie słucham tego, co sam mówię, jak wyrażam swoje myśli. Widząc, jak się zachowuję w sensie pozasłownym, mogę się zorientować, jak wyrażam swoje emocje. Drugi człowiek z kolei widzi mnie i może mi swoim zachowaniem zasygnalizować, jaki efekt wywołuje moje zachowanie u niego.

- I nie chodzi tu tylko o prostą informację zwrotną o tym, jak ktoś mnie postrzega - chociaż to też jest ważne. W każdym z nas jest duża potrzeba uzyskiwania większej świadomości siebie, bo to z kolei daje nam lepsze zrozumienie świata, swobodniejszy kontakt ze światem. To poszerzenie świadomości może następować tylko w bezpośrednim dialogu z inną osobą.

Wszyscy bez wyjątku mają potrzebę budowania swojej tożsamości przez drugą osobę? Nie ma na to innych sposobów?

- Są oczywiście osoby nastawione indywidualistycznie. W psychologii mówimy o introwersji i ekstrawersji. Ludzie, którzy mają wysoki poziom ekstrawersji, są wyjątkowo zainteresowani innymi ludźmi i tym, żeby się przed innymi otwierać, wyrażać siebie. Natomiast ludzie z wysokim poziomem introwersji są bardziej skupieni na swoich zainteresowaniach, na pogłębianiu swojej wiedzy. To nie chodzi o skupianie się na sobie, tylko na swoich pasjach. Egoizm i introwertyzm to nie to samo.

- Introwertycy to często hobbyści, którzy bardzo skupiają się na pewnej dziedzinie. W społeczeństwie więcej jest ekstrawertyków. Większość z nas potrzebuje innych. Jedna z najbardziej znanych książek psychologa Elliota Aronsona nosi tytuł "The social animal" ("Człowiek - zwierzę społeczne"). Autor rozważa w niej zagadnienia związane z kontaktami międzyludzkimi. W Polsce książka ukazała się pod nieco zmienionym tytułem "Człowiek - istota społeczna". Być może wydawca bał się lub nie do końca utożsamiał się z punktem widzenia Aronsona.

- W każdym razie jesteśmy bardzo mocno zależni, żeby nie powiedzieć uzależnieni, od innych ludzi. Mamy bardzo silną potrzebę kontaktu z innymi ludźmi, ponieważ to nas rozwija i przynosi korzyści.

Fragment wywiadu pochodzi z książki Tomasza Rożka pt. "Nauka. Po prostu. Wywiady z wybitnymi", która ukazała się 7 lutego nakładem wydawnictwa Demart.

O obchodzonym 8 lutego dniu bezpiecznego internetu przeczytasz w serwisie Nowe Technologie