Oblicza pamięci

Doktor habilitowany Andrzej Krzysztof Kunert jest historykiem, autorem kilkuset prac naukowych poświęconych przede wszystkim dziejom Polskiego Państwa Podziemnego, Armii Krajowej i powstania warszawskiego. Był redaktorem w Instytucie Wydawniczym PAX i pierwszym cywilnym redaktorem naczelnym Wydawnictwa "Bellona". Pracował w Muzeum Wojska Polskiego, przez wiele lat był prezesem Fundacji Archiwum Polski Podziemnej 1939-1956. Od kwietnia 2010 roku jest sekretarzem Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa.

Anna Dąbrowska i Małgorzata Schwarzgruber, tygodnik "Polska Zbrojna": W czasach walk i powstań polski patriotyzm oznaczał całkowite poświęcenie. A czym jest dziś?

Dr hab. Andrzej Krzysztof Kunert: - W czasach II Rzeczypospolitej patriotą był nie tylko żołnierz, który z bronią w ręku walczył o niepodległą Najjaśniejszą. Obowiązująca wówczas definicja patriotyzmu stawiała na pierwszym miejscu miłość ojczyzny wyrażaną w czynnej walce o przywrócenie niepodległości Polski, a potem w jej obronie. To był jednak pierwszy z dwóch równoważnych członów definicji. Drugi mówił o służbie obywatelskiej własnemu, już niepodległemu państwu. Dla mnie pięknym potwierdzeniem takiego rozumienia pojęcia patriotyzm są ostatnie słowa najbardziej popularnej książki polskiej z okresu II wojny światowej - "Kamieni na szaniec" Aleksandra Kamińskiego. Autor nazwał ją "opowieścią o wspaniałych ideałach braterstwa i służby, o ludziach, którzy potrafili pięknie umierać i pięknie żyć". Wbrew przekonaniu wielu osób, znana już kilku pokoleniom Polaków książka Kamińskiego nie uczy nas, jak pięknie umierać, lecz jak pięknie żyć i - umierać. Większość historyków i socjologów podkreśla etos obecny w II Rzeczypospolitej w procesie zarówno edukacji, jak i wychowania młodych ludzi. Jednym z najważniejszych elementów tego etosu było piękne i mądre rozumienie patriotyzmu. Ogromny nacisk kładziono na służbę państwu (odzyskanemu wszak po niemal 125 latach niewoli) na wielu polach: oświaty, kultury, nauki czy techniki.

Czy postawa obywatelska, pamięć o przeszłości i szacunek do tradycji wystarczą, aby być patriotą?

- Moim zdaniem nic się nie zmieniło. Niepodległa i suwerenna II Rzeczpospolita trwała 21 lat. Dziś mijają 22 lata III Rzeczypospolitej, możemy więc dokonać pewnych porównań, opierając się na wiedzy, a nie tylko na intuicji czy przeświadczeniu. Widzę patriotyzm ludzi, którzy doprowadzili do przełomu 1989 roku, do odzyskania przez Polskę pełnej suwerenności. Widzę też patriotyzm tych, którzy tę Polskę budowali, z ich wszystkimi błędami i niepotrzebnymi politycznymi konfliktami wewnętrznymi. Gorąco protestuję przeciwko pojawiającym się co pewien czas niesprawiedliwie generalizującym zarzutom w stosunku do rzekomo bezideowej młodzieży, nieznajdującej czasu na refleksję o ojczyźnie i patriotyzmie, zainteresowanej wyłącznie dyskotekami i narkotykami. A przecież dzisiejsi młodzi Polacy są tak samo znakomici (w diametralnie wszak innych warunkach) jak najpiękniejsze i najbardziej skrwawione pokolenie polskie XX wieku, czyli pokolenie "Kamieni na szaniec".

Nie wszyscy mówią o patriotyzmie bez otoczki ideologicznych sporów i walki politycznej. Jeden z socjologów tak skomentował wypowiedź pewnego polityka: "Sposób, w jaki mówi on o patriotyzmie, pozbawia mnie nazywania siebie patriotą, a tylko dlatego, że nie podzielam jego wizji państwa i mechanizmów rozwoju kraju".

- Uważam za rzecz haniebną, gdy ktoś komuś w toku zażartej polemiki czy walki politycznej odmawia patriotyzmu.

Zgodziłby się Pan ze stwierdzeniem, że nasz patriotyzm jest bardziej narodowy niż państwowy?

- II Rzeczpospolita była państwem wielonarodowościowym, wielowyznaniowym i wielokulturowym. Musimy pamiętać, że 30 procent obywateli Polski to byli ludzie innych narodowości. Gdy jednak patrzymy na II wojnę światową, na uczciwość i lojalność obywateli wobec państwa polskiego, widzimy wyraźnie patriotyzm w wymiarze państwowym. Dziś Polska jest państwem jednolitym narodowościowo (liczebność mniejszości narodowych i etnicznych nie przekracza czterech procent), zatem dyskusja o patriotyzmie narodowym i państwowym jest raczej niepotrzebna.

Czy powinniśmy odkurzać archiwa, jak Anglicy, po 50 latach?

- Bez przesady, wystarczy jedno pokolenie (20-25 lat). Przecież wolne, suwerenne i demokratyczne państwo ma obowiązek zagwarantowania pełnego dostępu do archiwów oraz pełnej swobody badań i publikowania ich wyników.

Patriotyzm z przeszłości kojarzy się w Polsce głównie z tradycją konspiracyjno-powstańczą. Najczęściej wymieniamy takie postaci, jak Tadeusz Kościuszko, Józef Piłsudski czy bohaterów zbiorowych, choćby powstańców śląskich, obrońców Westerplatte czy powstańców warszawskich. Czy potrafimy jednak wskazać taki wzorzec patriotyzmu, który przystaje do czasów nam współczesnych?

- Należę do tych historyków, którzy uważają, że potrzebny jest dystans, aby w sposób odpowiedzialny (a nie "na gorąco") można było uznać kogoś za wielkiego polityka, męża stanu, bohatera narodowego.

Minęło 21 lat od początku III RP. Wymieni pan kogoś, kogo można nazwać bohaterem?

- Nie jestem historykiem zajmującym się współczesnością i nie wypowiadam się publicznie na temat historii Polski po 1956 roku. Ale gdybym miał wymienić takie osoby, wybrałbym cztery symboliczne postaci dla przełomu 1989/1990 roku: prezydent Ryszard Kaczorowski, prezydent Lech Wałęsa, premier Tadeusz Mazowiecki i wicepremier Leszek Balcerowicz.

Jakich wzorców patriotyzmu dostarcza nam dziś literatura? Wyraźne były one w romantyzmie czy pozytywizmie.

- Z tym rzeczywiście jest spory kłopot. Nie tylko nie mamy takich współczesnych wzorców osobowych, ale nawet te, które za takowe można uznać, co chwila poddawane są dość brutalnej operacji mającej na celu ich "odbrązawianie".

Instytut Pamięci Narodowej wydał książkę "Od niepodległości do niepodległości", pokazującą historię w bardzo szczególny sposób. W jakim stopniu historia i patriotyzm są obiektywne, a w jakim stanowią narzędzie w rękach polityków?

- Ta książka jest pierwszą próbą przebadania i opisania najnowszej historii Polski lat 1918-1989 przez ludzi bardzo młodych, którzy w dorosłość weszli już w III Rzeczypospolitej, a napisali ją, wypełniając testament Janusza Kurtyki. Oba te względy są istotne dla każdego, kto chciałby tę publikację zrecenzować. Zamiarem autorów było "przywrócenie pamięci społecznej żołnierzy i działaczy powojennego podziemia niepodległościowego", oddanie po kilku dziesiątkach lat sprawiedliwości ludziom, których straszliwie skrzywdzono, nie tylko przez fizyczne represje, ale także skazanie na zapomnienie czy publiczne hańbienie pamięci o nich. Jestem ostatni, który z tego powodu mógłby postawić książce zarzuty. Nie zdziwiłbym się jednak, gdyby spotkała się ona z ostrymi uwagami krytycznymi recenzentów, uznających ją za przejaw "polityki historycznej".

Nie jest tak, że każde pokolenie musi przewartościować historię, a spojrzenia historyków się zmieniają?

- Oczywiście, że tak. Czasem granica 20 lat jako okresu, po którym możemy już oceniać przeszłość, okazuje się zbyt krótka, bo wiele źródeł jest jeszcze niedostępnych. Czasem jest tak, że po 20 latach od jakiegoś wydarzenia powstają opisujące je książki, a po kolejnych dwudziestu odnajdywane są inne źródła, częściowo czy nawet całkowicie zmieniające ocenę przeszłości. Na taką zmianę wpływa też oczywiście zmieniająca się perspektywa (najważniejszą dotychczas cezurą w tym względzie był przełomowy rok 1989). Poza tym - niezależnie od kwestii źródeł historycznych - opinie i oceny na temat przeszłości wyrażane w danym czasie przez historyków i publicystów bywają często odmienne.

Czy patriotyzm powinien oznaczać wybielanie czarnych kart historii narodu, tak aby Polacy zawsze byli po dobrej stronie?

- Obywatele II Rzeczypospolitej, która została poddana tak ekstremalnym doświadczeniom podczas ostatniej wojny, nie muszą wybielać własnej historii. Nie muszą, bo w skali narodu i państwa przez cały czas byli po dobrej stronie. Nikt nie znalazł, choć wielu intensywnie szukało, żadnego rozkazu czy polecenia dokonywania czynów uważanych za przestępcze czy zbrodnicze wydanego przez władze RP na uchodźstwie, władze Polskiego Państwa Podziemnego, dowództwo Armii Krajowej. Zachowania naganne, przestępcze i zbrodnicze zdarzają się w każdym państwie i społeczeństwie. Ważne, aby ten ciemny margines nie był większy niż dopuszczalne kilka procent. Tak też było w czasie II wojny światowej, gdy przecież władze okupacyjne czyniły wszystko, by doprowadzić do maksymalnego osłabienia więzów społecznych, do rozregulowania hierarchii zasad oraz reguł społecznych i moralnych. Ważne, aby nikt nigdy nie czuł pokusy, żeby generalizować odpowiedzialność za czyny karalne i przerzucać ją na cały naród, całe społeczeństwo, całe państwo.

Jak mówić o takich epizodach, aby nie narazić się na zarzut kalania własnego gniazda? Słusznie powinniśmy wymazywać z pamięci takie fakty jak na przykład pogrom wielkanocny w Warszawie w 1940 roku albo kwestię pomocy w mordowaniu Żydów?

- Głosy o kalaniu własnego gniazda wynikają z zaburzania proporcji i prezentowania w niektórych opracowaniach nagannej postawy generalizowania odpowiedzialności. Nikt nie powinien protestować przeciwko opisaniu konkretnego kryminalnego zachowania czy zbrodniczego czynu, jeśli opis taki spełnia trzy warunki: jest rzetelnie osadzony w kontekście historycznym, wnioski dotyczą zdarzenia w konkretnym miejscu i czasie, wyraźnie zostają nazwani winni i odpowiedzialni. W wypadku stosunku do współobywateli Żydów możemy przecież znaleźć gminy, gdzie stężenie złych emocji doprowadziło do czynów karygodnych, ale od takiego stwierdzenia do obarczenia odpowiedzialnością całego społeczeństwa jeszcze daleko. Można i trzeba mówić także o ciemnych epizodach, uczciwie informując, jak postępowała największa część zbiorowości.

Publiczna dyskusja o pewnych ciemnych epizodach naszej historii jeszcze nas czeka?

- Myślę, że taka debata już się odbyła, ale w niedobry sposób, przynosząc wiele skutków negatywnych. Jest bowiem coś chorego we wmawianiu społeczeństwu, że musi znać te wszystkie ciemne plamy w sytuacji, gdy wielu ludzi nie dysponuje wystarczającą wiedzą historyczną o wszystkich jasnych chwilach naszej historii, których jest przecież stokrotnie więcej.

Nasze święta to głównie obchody klęsk, ale chyba nie tylko dlatego, że tyle ich było w historii?

- Zgadzam się z tymi, którzy mówią - czy to politycy, czy publicyści - że nie możemy na klęskach budować etosu, który przekazujemy młodemu pokoleniu. Wielką i ważną częścią naszej tożsamości narodowej i państwowej powinna być wierna pamięć o tych, którym zawdzięczamy wolność, suwerenność i demokrację. Winniśmy im nie tylko dobrą pamięć, ale też nadawanie sensu ich ofierze. Często było przecież tak, że ginęli w poczuciu beznadziei i przegranej, ale wolna Polska powstała i w roku 1918, i w 1989. Pisząc o przegranych powstaniach, nie patrzmy na nie jedynie przez pryzmat klęsk. Wskazujmy uczciwie, że śmierć tych, którzy wówczas oddali życie, miała w dłuższej perspektywie głęboki sens.

Powiedział Pan w jednym z wywiadów, że klęska właściwie wykorzystana jest równie ważna jak zwycięstwo. Co Pan przez to rozumie?

- Zawsze pisałem i mówiłem, że powstanie warszawskie było zwycięstwem. Sto kilkadziesiąt tysięcy obywateli II Rzeczypospolitej oddało życie w największej i najkrwawszej bitwie w historii Polski, która zakończyła się klęską. Klęską w perspektywie kilku miesięcy, pięciu lat, czterdziestu lat, ale nie więcej. Była bowiem czymś niezbędnym w ciągu zdarzeń, które doprowadziły nas do ogromnego sukcesu, jakim było odzyskanie wolności i suwerenności w 1989 roku. Przez dokładnie 45 wcześniejszych lat Polskie Państwo Podziemne, Armia Krajowa i powstanie warszawskie były przecież punktami odniesienia, źródłami otuchy i nadziei, dumy i siły, niezbędnych do przetrwania i ocalenia tożsamości narodowej.

Dlaczego jednak świętować klęski - nawet te, które w końcu przerodziły się w zwycięstwo - kiedy możemy świętować zwycięstwa?

- Pamięć zdrowego narodu w wolnej i suwerennej ojczyźnie powinna zawierać prawdę o przeszłości. Nie możemy wymazać przegranych powstań, ale oczywiście powinniśmy uczciwie eksponować także zwycięstwa: powstanie wielkopolskie, "Solidarność" i 1989 rok. Mamy też kilka bardzo radosnych dni kompletnie zapomnianych. Na przykład 22 maja 1921 roku, kiedy Warszawa witała żołnierzy pułków warszawskich wracających ze zwycięskiej wojny z bolszewicką Rosją. Dzień ten w tym roku po raz pierwszy po wojnie obchodziliśmy w stolicy uroczyście z inicjatywy Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. W przyszłym roku - tradycyjnie już wraz z władzami miasta i Wojskiem Polskim - zadbamy o to, by skala uroczystości była znacznie większa. Jest to przecież jedno z nielicznych tak radosnych świąt warszawskich, choć nieformalne.

Nasze obchody rocznic lub świąt są albo tradycyjnie kombatanckie, albo nowoczesne i niekonwencjonalne. Czy można znaleźć złoty środek?

- Uczestniczyłem w wielu podniosłych uroczystościach o charakterze państwowo-patriotyczno-wojskowym i wyraźnie widziałem rosnące zainteresowanie społeczne. To kwestia mądrego ułożenia scenariusza uroczystości. Mocnego stężenia patosu nikt długo nie wytrzyma.

Czy komiksy, muriale, koncerty współczesnej muzyki, rekonstrukcje są właściwym sposobem obchodu świąt? Gdzie są granice tych pomysłów? Możemy odtwarzać łapanki i egzekucje?

- Nie przeszkadza mi "branie na warsztat" nawet najświętszych momentów naszej historii na przykład przez najgłośniejsze grupy muzyczne czy grupy rekonstrukcyjne. Ważne, aby odbiorcy rozumieli, iż jest to robione z wewnętrznym przekonaniem, a nie jedynie dla efektu - że liczy się treść, a nie tylko forma. Każdy ma prawo do takiego sposobu ekspresji, jaki jest mu najbliższy, pod warunkiem, że nikogo nie uraża ani nie rani niczyjej wrażliwości. Jestem przekonany, że 99,99 procent społeczeństwa łatwo wyczuwa, gdzie jest ta nieprzekraczalna granica. Zawsze znajdzie się kilku, przepraszam, idiotów, którzy będą chcieli zrekonstruować bądź pokazać w komiksie masową egzekucję czy nawet rzeź na Woli. Mam głęboką nadzieję, że kilka podjętych prób w tym kierunku nie zostanie nigdy zrealizowanych.

Nie uważa Pan, że z pamięci powstania warszawskiego czy Katynia zrobiono jarmark?

- Nie mam takiego wrażenia, szczególnie po ostatniej pielgrzymce katyńskiej z 11 kwietnia, a jechałem wówczas pociągiem z rodzinami katyńskimi. Zresztą specyfika naszej historii jeszcze dość długo nie pozwoli, by takie zagrożenie stało się realne. Jesteśmy co prawda już w takiej odległości od tamtych wydarzeń, jak obywatele II Rzeczypospolitej od powstania styczniowego, ale mamy przecież za sobą 45 lat PRL-u, które musimy - także w tej materii - nadrobić.

Czy kiedyś II wojna światowa stanie się dla nas czymś tak odległym jak powstanie styczniowe?

- Boję się, że tak, choć bardzo bym tego nie chciał. Mamy bowiem jeszcze dużo do zrobienia, by ją do końca przebadać, w pełni zrozumieć tragiczne doświadczenia Polski i Polaków, a wnioski mądrze wykorzystać.

Czy defilady i akademie nie niosą niebezpieczeństwa przerostu formy nad treścią? Nie wpadamy w pułapkę łatwego patriotyzmu na pokaz?

- Dla obserwatorów z zewnątrz może to czasem tak wyglądać. Zarówno jednak w wielkich metropoliach (na czele z moją ukochaną Warszawą), jak i w miastach czy miasteczkach (tam czasem nawet w jeszcze większym stopniu), wszędzie przy takich okazjach znajdujemy wielkie ładunki dobrych emocji. Zawsze jest pewien procent tych, co przyszli z czystej ciekawości. Jeśli jednak wszelkie takie uroczystości lokuje się mądrze w przestrzeni publicznej i nie przekracza się granic, dobrze służą one budowaniu i umacnianiu tożsamości narodu i państwa.

Dziękujemy za rozmowę.