Drugi Kapuściński? Nie żartuj!

Marcin Wójcik, INTERIA.PL: Jesteś podróżnikiem, pisarzem czy reportażystą?

Andrzej Muszyński: - Na pewno nie pisarzem. Zbyt duży kaliber. Za to nie miałem nigdy problemów z używaniem słowa reporter, reportażysta. Przecież to robię: coś mnie ciekawi, jadę, zabieram ze sobą notatnik, piszę reportaż i publikuję go w prasie. Reportaż pełni funkcję poznawczą. Jakiś czas temu źle kojarzyło mi się słowo "podróżnik". Nie chciałem mieć z tym nic wspólnego. Status podróżnika kiedyś nobilitował. Podróże wymagały wiele wysiłku, wiedzy, kreatywności. Teraz świat zalewają tłumy backpackerów, dla których powstają całe ulice z kafejkami, hotelami, pralniami... To słowo zdeprecjonowało się, bo wszyscy podróżnikami się nazywają. Ale koniec końców stwierdziłem, że dlaczego mam się przed tym bronić, skoro od tego zaczynałem. Przecież cała moja przygoda z reportażem zaczęła się właśnie od samej podróży. Wsiadałem w pociąg, wracałem i pisałem jakieś marne relacje. W ogóle uważam, że reportaż i podroż są ze sobą bardzo blisko związane. Trudno oddzielić jedno od drugiego. Podróżuję, piszę.

A czy jest takie miejsce, w które ty byś nigdy nie pojechał?

- To jest potężny dylemat. Wiem, że w dżungli amazońskiej - w Peru - żyje co najmniej kilka plemion, które nigdy nie miały kontaktu z cywilizacją. Pojawiają się raz na jakiś czas informacje, że ktoś zrobił im zdjęcie z helikoptera. Cierpię na obsesję, bardzo chciałbym do nich dotrzeć. Z drugiej strony, wiem, że nie powinienem tego robić. Przecież wiadomo, czym grozi im kontakt z naszą cywilizacją i chorobami. Co więcej, nawet gdyby udało mi się do takich ludzi dotrzeć, to czy powinienem o tym pisać? Bo jeśli przeczyta to wielu ludzi...

...to wejdzie to do przewodników Lonely Planet.

- To jest tragedia. To jest moment, w którym się zatrzymuję. Ale myślę, że to już jest nieuniknione. Nie łudźmy się. To kwestia kilku lat czy dekady, kiedy te ostatnie izolowane plemiona, zetkną się z naszą cywilizacją. Skończą tak, jak cała reszta, którym się to już przytrafiło. Niestety.

Dużo jest na świecie takich białych plam, w których naszej cywilizacji jeszcze nie było?

- Umówmy się: białych plam - terra incognita na tej planecie nie ma. Teraz zajmujemy się szukaniem innych. Są jednak jeszcze miejsca, gdzie człowiek nie postawił stopy. Tak było chociażby z partią puszczy Minkebe na północy Gabonu, którą w 2008 roku przeszedłem razem z dwoma Polakami i sześcioma pigmejami. Według naszej wiedzy, opartej na poszukiwaniach w archiwach Królewskiego Towarzystwa Geograficznego w Londynie i wywiadzie na miejscu, byliśmy pierwszymi ludźmi, którzy pokonali tę puszcze - od krańca do krańca - z północy na południe. Zresztą mieliśmy namacalny dowód, bo po drodze natknęliśmy się na cmentarzysko słoni. Jeśli w Afryce kły leżą nietknięte na ziemi, nie mogło tam być człowieka.

- Mało znamy jeszcze partie Arktyki, część Tybetu i puszczy kongijskiej. Naturalnie są zdjęcia satelitarne, ale one nie pokazują wszystkiego, zaręczam. Teraz zamiast nad białymi plamami trzeba powoli zastanawiać się, jak się z tej planety kiedyś wynieść. I jak to zrobić. Przecież to nieuniknione - jeśli w ogóle dotrwamy tej chwili.

Stąd zainteresowania kosmologią?

- Faktycznie, od jakiegoś czasu więcej czytam książek naukowych albo popularnonaukowych niż reportaży i beletrystyki. Kosmologia to nauka o przestrzeni i czasie. Królowa nauk. Próbuje odpowiedzieć na pytania najważniejsze. Przed ludzkością stoją poważne wyzwania. Świat globalizuje się w błyskawicznym tempie. Już parę lat temu rynki finansowe nie połapały się na globalizacji i mamy wrażenie, że ktoś kogoś oszukał. Jeśli jej nie ujarzmimy, nie nauczymy się jej kontrolować, czeka nas sporo problemów. Ona nie jest zła ze swojej natury, choć daję sobie prawo do niechęci do niej. Puszczona samopas, zaczyna rozróbę.

- W październiku tamtego roku pojechałem do Indian Kogi w Kolumbii w górach Sierra Nevada. Nigdy wcześniej nie byłem pod takim wrażeniem innych. Byłem tam zaledwie cztery dni. Zamierzam do nich wrócić na dłużej, na kilka tygodni, może nawet miesięcy. Planuję napisać o nich niewielką książkę. To tak naprawdę pretekst do zmierzenia się z tematem naszej relacji z Ziemią i naturą. Kogi są w linii prostej potomkami prekolumbijskiej cywilizacji Tajrona. Uciekli przed Hiszpanami wysoko w góry. Hiszpanie wycięli w pień prawie 400 tysięcy Tajrona. Przeżyło tylko 10 tysięcy. Do dziś żyją wysoko w górach, nawet powyżej 4000 metrów n.p.m. Cały czas strzegą swojej tradycji, filozofii i mitologii. Byłem w szoku, gdy zrozumiałem, że ci ludzie są absolutnym przeciwieństwem nas samych.

- Zrobiłem taki eksperyment: wypisałem na kartce 15-20 ich cech: światopogląd, zachowanie, punkty odniesienia. Są naszą odwrotnością. Wyobraź sobie, że oni operują skalą czasu w tysiącach, milionach lat, rozważając strategię przetrwania. My najdalej - 20-30 lat do przodu. To jest koniec naszego horyzontu. To temat rzeka. Napisałem o Kogi reportaż, w zasadzie taki przyczynek do czegoś większego. Znajdzie się w "Południu". Myślę, że musimy być bardziej otwarci na z pozoru egzotyczne, "niepoważne" tematy. Im bardziej zamkniemy się na własnym podwórku otoczeni pudłami z napisem lewica czy prawica, do których wypada wskoczyć - tym mniej będziemy się rozumieć. Staje się jasne w obliczu ostatnich odkryć, że życie w Kosmosie musi być raczej regułą, niż wyjątkiem, o czym mówi nawet Hawking. Pogadaj o tych sprawach w towarzystwie: wyjadą ci z zielonymi ufoludkami i cię wyśmieją, a ci kulturalni i grzeczni wyśmieją cię w duchu. Może od czasów Kopernika nie zmieniło się tak wiele? Chodzimy cały czas po płaskim, zamiast się pokręcić? Czasem zbyt wiele nam się wydaje.

Jak przyjmują cię rdzenni mieszkańcy, tacy jak np. Kogi? Jak człowieka z innej planety?

- Bywa z tym różnie. Izolacja rodzi co do zasady nieufność. Kogi są przykładem skrajnym. Do dziś w wyższych partiach gór żyją Indianie, którzy nigdy nie mieli kontaktu z naszą cywilizacją. Zdecydowali się go nawiązać, gdy dostrzegli, iż dzieje się coś niedobrego. Na szczytach, pod którymi żyją, zaczął znikać lód. Oni wiedzieli, że z klimatem dzieje się coś niedobrego i to nie z ich winy, bo oni stylu życia nie zmienili od setek lat. Jedynym sposobem przełamania tej bariery nieufności jest współpraca z osobą, która cieszy się ich zaufaniem. To może być tylko i wyłącznie ktoś stamtąd.

- Zawsze, zanim wybiorę się w takie miejsce, przeprowadzam bardzo staranną selekcję moich potencjalnych przewodników. W Kolumbii miałem wielkie szczęście. Spotkałem wielkiego przyjaciela Kogi. Są też zawodowi fixerzy. Przyjeżdża taki dziennikarz do Kambodży i zgłasza się do takiego człowieka. Daje mu sto dolarów dziennie, a ten otwiera notes i sprzedaje mu wszystkie kontakty. Full serwis. Uważam, że to najgorsze, co może się reporterowi przytrafić. Kiedy proponują mi usługi zawodowego fixera, od razu odmawiam. Najlepiej działać z pasjonatami. Fixerzy to rutynowcy, a w interakcji z ludźmi potrzeba wyczucia, taktu, szczerości. W Wenezueli współpracowałem z świetnymi antropologami. Stanęli na głowie, by wszystko mi pokazać i opowiedzieć. Dzięki nim byłem u Indian gościem.

Jak dowiadujesz się o takich miejscach jak puszcza Minkebe czy wioska plemienia Kogi?

- Z lektury. Po prostu dużo czytam. Czasem jest tak, że z grubej książki zainteresuje mnie tylko jedno zdanie. Zaczynam od jednego słowa, nazwiska, nazwy i brnę.

Czyli jazda w ciemno, z nadzieją, że temat sam się znajdzie, to nie dla ciebie.

- Niektórzy reporterzy rzeczywiście jeżdżą w teren bez planu. Jadą licząc, że coś się znajdzie. Ja się przygotowuję do wyjazdu. To również kwestia oszczędności. Nie jestem w stanie pozwolić sobie na zmarnowanie kilku tysięcy złoty na wycieczkę, z której przywiozę jedynie pomysł na reportaż. Bo brakło czasu... W ubiegłym roku dwa tygodnie spędziłem na pograniczu kolumbijsko-wenezuelskim w Górach Sierra de Perrija, zbierając materiał do reportażu o walce o ziemię Indian z latyfundystami. Gdybym nie poświęcił kilku miesięcy przed wyjazdem na rozpracowanie tego tematu, to wróciłbym dosłownie z niczym. To bardzo skomplikowana sprawa - nikt nie chciał tam ze mną pojechać, twierdzili, że to niebezpieczny rejon. Przed wylotem do Wenezueli udało mi się jednak znaleźć chętnego. Korespondowałem z nim przez dwa miesiące. Nagle kontakt się urwał. Okazało się, że go zastrzelili. Zwykły napad, w Caracas. Zostałem bez kontaktu. Wtedy, po raz pierwszy poszedłem po prośbie do polskiej ambasady. To była ostatnia deska ratunku. Niezwykle sympatyczni ludzie - pomogli mi i dzięki temu udało mi się ugryźć ten temat. Ale to był łut szczęścia. Uważam, że bez solidnego przygotowania po prostu szkoda czasu i pieniędzy.

- Z tłumów turystów, które się przewalają przez wszystkie zakątki świata. Dziś tak naprawdę nie ma już miejsc, gdzie ich nie ma. Nawet w tych miejscach, które niedawno były niedostępne dla zwykłych śmiertelników. Docierają na końce świata i dla ludzi, których reporter chciałby opisać, biały człowiek jest postrzegany jako "chodząca jednodolarówka". I kiedy ja staję przed takimi ludźmi, w tłumie backpackerów - niczym się nie wyróżniam! Skąd ci ludzie mają wiedzieć, że ja przyjeżdżam w nieco innym celu? Że chcę się dowiedzieć czegoś więcej? Że wcale nie chcę, by oni mi pokazywali, jak tańczą przebrani przy ognisku, tylko faktycznie interesuje mnie, jak im się żyje. Chcę z nimi zwyczajnie pogadać. Oni tego nie wiedzą. Trzeba się wyróżnić. Zrozumiałem to już parę lat temu.

- Przede wszystkim potrzeba czasu. On działa na moją korzyść. Kiedy ludzie zobaczą, że jesteś w którymś miejscu trzeci czy czwarty dzień i zachowujesz się jakoś inaczej niż ci turyści, którzy przyjeżdżają i pstrykają sobie zdjęcia, to zaczynają się z tobą oswajać. Jedno z reporterskich przykazań mówi, by wtopić się w krajobraz. Ale dziś, żeby się wtopić najpierw trzeba się z tego tłumu wyróżnić. Kiedyś było inaczej. Kapuściński pracował sam albo w grupie zaledwie kilku dziennikarzy. Jechał na prowincję i nie musiał się wyróżniać - od razu zanurzał się w nową rzeczywistość.

Obecnie w Polsce panuje niesamowita moda na reportaż. Półki w księgarniach dosłownie uginają się pod ciężarem książek tego typu. I to nie tylko autorstwa Kapuścińskiego, Szczygła czy Hugo-Badera. Coraz więcej nieznanych dotąd w szerszym gronie osób publikuje własne - w ich mniemaniu - reportaże. Wydaje mi się jednak, że tak naprawdę niewielu z nich zastanawia się w ogóle nad tym, czym tak naprawdę jest reportaż.

- Mam wrażenie, że wielu autorów te fakty uwierają. Do pisania reportaży - historii, które wydarzyły się naprawdę też potrzeba literackiej wyobraźni, kreatywności. Można po prostu daną historię opowiedzieć gorzej albo lepiej - ciekawiej, nic nie zmyślając! Dostrzegam pewną pułapkę, w którą wpada wielu adeptów reportażu. W związku z modą na reportaż, wydaje im się, że jak napiszą pięćset stron solidnego tekstu dziennikarskiego i zamkną go w formę książki z ładną okładka, to jest to już literatura faktu. Jestem w stanie przeczytać dwadzieścia stron takiej książki i odpuszczam, chyba że temat mnie po prostu interesuje. Wtedy przeczytam wszystko. Myślę, że rację ma Andrzej Stasiuk, który twierdzi, że reportaż trzeba traktować tak jak każdy inny gatunek literacki. Bez żadnych forów. Bo niby dlaczego? Pisanie o faktach nie zwalnia z narracji i obowiązku dobrego opowiadania. Słabsze publikacje się nie obronią w tym zalewie non-fiction.

Zdecydują czytelnicy?

- Pytanie tylko, czy się w tym wszystkim połapią? Teraz już prawie wszystkie wydawnictwa wydają reportaże. Nie ma czasu tego wszystkiego czytać, oceniać. Pomyślałem nawet, że to fatalny moment na wydawanie książki non-fiction - jest przesyt. Z drugiej strony, tym większe dla mnie wyzwanie, by się obroniła. Ale wszystko się kiedyś kończy, to jest taka sinusoida, niebawem przyjdzie pora na świeżą prozę.

O czym będzie twoja książka?

- Pierwsza to "Południe". O Południu globalnym: Afryce, Azji, Ameryce Łacińskiej, czyli miejscach, które odwiedzam od prawie dziesięciu lat. Będzie to zbiór reportaży, ale nie tylko... Dla mnie od zawsze reportaż wiązał się z samą podróżą. Reportaż to nie tylko ludzie, ale też miejsca. Dlatego lubiłem czytać Kapuścińskiego. On kochał chłonąć aurę danego miejsca. Wydaje mi się, że trudno opisywać człowieka w oderwaniu od miejsc, w których on funkcjonuje. Moim zdaniem reportaż prasowy ma właśnie tę przewagę nad telewizją, że na papierze można uchwycić coś, czego telewizja nie może pokazać. Kamerze, tak sądzę, trudniej oddać atmosferę miejsca, jego zapachu. Mnie tego we współczesnych reportażach brakuje. Mam nadzieję, że uda mi się w swojej książce to zmieścić. Opisałem w niej też swoje podróże na Południe: do Afryki, na pustynię Atacama, do puszczy Minkebe. Kilka refleksji ubrałem w formę miniatur reporterskich. Książkę wyda wydawnictwo Czarne. Jest duża szansa, że książka pojawi się w księgarniach jesienią tego roku. Jest w zasadzie gotowa, w zasadzie pisze ją od wielu lat.

- Nie. "Miedza" jest zaskoczeniem nawet dla mnie. To zbiór opowiadań. Zdecydowałem się na taką formułę, ponieważ chciałem napisać o polskiej wsi, o kresie kultury chłopskiej, o zmianach na prowincji, potrzebie przedefiniowania pojęcia wspólnoty, jej rozpadzie. W pewnym momencie złapałem się jednak na tym, że nie jestem w stanie ująć tego wszystkiego w formę reportażu. Czułem, że to narzędzie to za mało, że potrzebuję krzyknąć, a nie mogę.

Fakty cię ograniczają?

- Opowiadania zacząłem pisać jakoś tak mimowolnie i odkryłem zupełnie nową dla mnie przestrzeń literackiego wyrazu. Zrozumiałem dopiero wtedy, jaką mam w ręku paletę barw. Ile rzeczy mogę teraz wymalować. Oczywiście, wchodzi się wtedy na trochę grząski grunt, bo jednak kiedy piszesz o faktach, czytelnik wiele ci wybaczy: naharowałeś się jak wół przy dokumentacji, a że temat jest ciekawy, to nawet słabszy literacko tekst się obroni. A w beletrystyce - miałeś taką paletę odcieni i co, że napisałeś jakąś zmyśloną historyjkę? W prozie musi być energia, moc, język, drugie dno. Co nie znaczy, że pisanie opowiadań jest trudniejsze od reportaży.

Jesteś zapalonym podróżnikiem, skąd więc pomysł, by przyjrzeć się zmianom zachodzącym na polskiej wsi?

- Wychowałem się na wsi i mieszkałem tam na stałe dwadzieścia lat. Nasza prowincja się zmienia. Kiedyś były to żywe, zżyte ze sobą społeczności. Relacje międzyludzkie były na wsiach bardzo bliskie. Mało z tego nie zostało. Są to już, jak piszą socjolodzy, miastowsie. Często już peryferie miast, skąd ludzie dojeżdżają do pracy w mieście. Wszystkie działki wyglądają tam tak samo: dom, płot, a przy płocie wysokie tuje, którymi ludzie odgradzają się od siebie. Wszędzie są tabliczki "uwaga zły pies", monitoringi... I puste ulice. Pamiętam, jak byłem dzieckiem, że przez wieś trudno było czasem przejechać. Szarańcza dzieciaków na ulicy. A teraz cmentarz w kwiatki. Zacząłem zastanawiać się nad przyczynami i konsekwencjami. "Miedza" jest książką o życiu na pograniczu, o rozpadzie wspólnoty i poszukiwaniach utraconego.

Całkiem niedawno zostałeś pierwszym stypendystą fundacji im. Ryszarda Kapuścińskiego "Herodot". Słyszałem, że stypendium zamierzasz przeznaczyć na napisanie kolejnej książki.

- Tak, będzie to książka reporterska o Birmie, a tak naprawdę o biegunowości władzy, kresie dyktatur, pytaniu, co dalej. Od 2008 roku zbieram do niej materiał. Trudno napisać solidna książkę reportażową po jednym wyjeździe. Jeszcze dużo pracy przede mną, wiele spotkań, rozmów.

Dlaczego akurat Birma tak cię fascynuje?

- Fascynację trudno racjonalnie wytłumaczyć. Do niedawna Birma była jednym z bardziej izolowanych krajów na świecie, obok Korei Północnej. Pojechałem tam pierwszy raz w 2008 roku, tuż po rewolucji szafranowej i cyklonie Nargis. Pochłonęła mnie ta inność, buddyzm, umiejętność kontemplacji, którą my tracimy. W tym kraju panuje niesamowita ciemność. Może to ona mnie tak ciągnie. W Yangonie wstaję często o 2 w nocy, zamawiam rikszę i jeżdżę po mieście. Chłonę tę ciemność jak gąbka. Myślę o niej.

- Ale głównym motywem mojej pracy, jest, jak wspomniałem, biegunowość władzy. Południe kraju jest pod pełną kontrolą reżimu. Tam wciąż ludzie się boją. Następnie, bardziej na północ, są peryferie: to przestrzeń buntu mniejszości etnicznych (w Birmie mówi się w 135 językach), junta jest tam już słaba. Na samej północy są natomiast tereny, które z władzą, w naszym rozumieniu, nie miały nigdy nic wspólnego. To tereny odcięte od świata. Obcokrajowców wpuszcza się tam z pozwoleniami rządowymi, które kosztują duże pieniądze. Lecę tam 20 marca, dzięki stypendium. Mój plan: wędrówka z Putao, ostatniego miasteczka na północy, do podnóża najwyższego szczytu Himalajów Birmańskich, a może trochę dalej. Zajmie mi to mniej więcej 35-40 dni marszu. Chcę zapytać ich, jak żyje im się bez władzy centralnej, jak się organizują, sprawdzić, co wpływa na siłę władzy. Birma jest do tego idealnym pretekstem. Jest jeszcze coś. W Himalajach Birmańskich żyją ostatni azjatyccy pigmeje - Taron. Kiedyś wielkie trzęsienie ziemi odcięło trzy rodziny od krewnych po tybetańskiej stronie - genetyka zwariowała. Stwierdzili, że są tak brzydcy, że czas się samounicestwić - postanowili już się nie rozmnażać. Dziś żyje 4 Taron. Najmłodszy ma 60 lat. Ma na imię Dawi. Zapytam go, jak to jest być ostatnim. Antropolodzy przypuszczają, że inni Taron żyją totalnie odizolowani gdzieś dalej - już po stronie tybetańskiej. Spróbuję tam się dostać przez jedną z przełęczy. Mam jeszcze jeden cel: znaleźć matkę pewnej dziewczyny. Ale o tym opowiem dopiero w książce.

- To pokusa wielu: im bardziej egzotyczny kraj, im dalej, im bardziej kolorowo, tym ciekawiej. To pułapka. W 2011 roku odbyły się w Birmie pierwsze od 20 lat wybory parlamentarne. Jest odwilż: wypuszczono sporo więźniów politycznych, zelżała cenzura. Być może dyktatura odpuszcza. Zbliża się kres dyktatur na świecie? Może i tak, ale czy wraz z nimi znikną problemy? Łatwo zastrzelić Kadaffiego niż rozwiązać problemy, które się zdematerializowały, rozpłynęły, a wszyscy czujemy, że są. To dla mnie bardzo trudny temat.

Podróżujesz po naprawdę egzotycznych miejscach, piszesz o nich i ich mieszkańcach reportaże, poruszasz ważne kwestie społeczno-polityczne. Czujesz się drugim Ryszardem Kapuścińskim?

- Nie żartuj. W konkursie zorganizowanym przez Fundację im. Ryszarda Kapuścińskiego było pięciu finalistów. Wszyscy byli znakomici, napisali świetne teksty. Ktokolwiek z tej piątki by nie wygrał, to wszyscy zadawaliby to pytanie. To absurd. Poza tym - gdzie mi tam do Kapuścińskiego? Próby naśladowania kończą się zwykle klęską. Wypracować swój styl - to jest dopiero mordęga. Na pewno Kapuściński jest mi bliski: pisał o Trzecim Świecie, który mnie bardzo interesuje. "Miedza" to dowód, że podążam własną ścieżką.

Myślisz, że w świecie, w którym prawie wszystkie zakątki są dokładnie opisane w przewodnikach Lonely Planet jest jeszcze miejsce dla reportaży?

- Oczywiście. To nie jest tak, że jeżeli w jakieś miejsce przyjechało tysiąc grup turystów, to tam już reporter nie ma czego szukać. Wręcz przeciwnie. Dopiero wtedy ma czego szukać. Reportaż nie sprowadza się do opisu końców świata. Ale można dostrzec rzeczy, których innych nie dostrzegają. Z drugiej strony, nie możemy ludziom odbierać przyjemności podróży i wypoczynku. Dobrze gdyby wiązało się to ze świadomością odpowiedzialności.

A czy ty po tych wszystkich podróżach reporterskich jesteś w stanie pojechać gdzieś tylko po to, by po prostu odpocząć?

- Pewnie. Chociaż, kiedy chce odpocząć, jeżdżę w polskie góry. Najchętniej tam, gdzie nie ma dostępu do internetu i zasięgu komórek. Nie znoszę telefonów komórkowych. To jest oczywiście strasznie pożyteczna rzecz, chociażby ze względu na bezpieczeństwo. Marzę jednak o komforcie dziesięciu kontaktów w telefonie i trybie awaryjnym. Na szczęście nie muszę lubić tego, co większość.

Dziękuję bardzo za rozmowę.