NATO nie znosi próżni

Małgorzata Schwarzgruber i Marek Pielach, tygodnik "Polska Zbrojna": "Przyjdzie taki dzień, kiedy Rosja też będzie w NATO", mówił Pan w 2007 roku. To były prorocze słowa, bo dziś podobne głosy dobiegają z różnych stron.

Aleksander Kwaśniewski: - A pamiętacie, jak się na mnie wówczas rzucono?! Mówiłem o tym nieco prowokacyjnie, ale z przekonaniem, że Rosjanie zrozumieją, iż ich miejsce jest związane ze strefą euroatlantycką, i to nie tylko w kwestii bezpieczeństwa, lecz także gospodarki i polityki. Jak sądzę, dziś Rosjanie już wiedzą, że nie spełnią się marzenia, aby ponownie stać się jednym z najważniejszych światowych mocarstw. Mapa świata wygląda obecnie inaczej niż w czasach zimnej wojny. Zrozumieli też, że nie będą pomostem między Chinami a Europą; Państwo Środka zmierza w kierunku pozycji supermocarstwa i nie potrzebuje takiego mostu. W zbliżeniu Rosji ze strefą euroatlantycką ważną rolę odgrywa współpraca Moskwy z NATO. A członkostwo? Nadal pozostają wątpliwości, ale pytanie nie jest już tak prowokacyjne jak trzy lata temu.

Rosja proponuje Europie nową architekturę bezpieczeństwa.

- Prezydent Miedwiediew chce budować strefę bezpieczeństwa od Ameryki Północnej po Rosję. Miałaby je zapewnić nowa organizacja międzynarodowa na wzór OBWE.

A co z NATO?

- Wobec takich pomysłów powinniśmy zachować daleko idącą powściągliwość. Od czasów Piotra Wielkiego podobne propozycje są stałym elementem rosyjskiej dyplomacji. Jednym z twórców takiej koncepcji był książę Adam Jerzy Czartoryski, minister spraw zagranicznych Aleksandra I. Własną architekturę bezpieczeństwa przedstawiały także rządy radzieckie. Teraz mamy nową propozycję, opartą na słusznym założeniu, że skończyła się zimna wojna, nie ma już Układu Warszawskiego, a NATO pełni zupełnie inną rolę. Uważam jednak, że powinniśmy dyskutować na ten temat powściągliwie i ostrożnie.

Dlaczego?

- Mam poczucie, że Moskwie chodzi głównie o to, aby zmniejszyć rolę sojuszu albo wręcz go wyeliminować. Historycznie NATO jest związane z zimną wojną, politycznie - było głównym przeciwnikiem Rosjan. Nowa struktura, która miałaby powstać zamiast sojuszu, byłaby zagrożeniem dla Europy Środkowo-Wschodniej, gdyż ponownie stworzyłaby próżnię bezpieczeństwa. Mimo to warto rozmawiać i szukać nowych formuł, jednak przy założeniu, że ta nowa organizacja zostałaby zbudowana na fundamentach zbliżenia Rosji i Ukrainy do NATO oraz opierałaby się na jego silnych strukturach, które się już sprawdziły, między innymi w dramatycznej wojnie bałkańskiej, a mam nadzieję, że także w Afganistanie.

Czy ta nowa architektura byłaby dla kogoś oprócz Rosji korzystna?

- Ta propozycja spotyka się z pozytywną reakcją, dla niektórych krajów wydaje się interesująca. Słyszałem takie głosy z południa Europy, zainteresowanie wykazuje też część ekspertów amerykańskich. Z naszego punktu widzenia najważniejsze są jednak umacnianie NATO, przyjęcie nowej strategii oraz budowanie jak najbliższych związków NATO z Rosją i Ukrainą.

Na miesiąc przez lizbońskim szczytem, na którym gościem będzie prezydent Miedwiediew, Niemcy i Francja zorganizowały spotkanie trójstronne z Rosją na temat bezpieczeństwa NATO i UE. Polska ma się czego bać?

- Na szczęście jest NATO i UE. Na spotkaniu natowskim przed szczytem kanclerz Merkel i prezydent Sarkozy zdadzą relację z tych rozmów. Także podczas spotkania Trójkąta Weimarskiego prezydent Komorowski może zapytać o ich przebieg. Nie sądzę, żeby obecnie był problem secesyjnej polityki niemiecko-francuskiej z Rosją prowadzonej ponad naszymi głowami. Paryż i Berlin chcą rozmawiać z Moskwą nie tylko o bezpieczeństwie, lecz także o ogłoszonej przez prezydenta Miedwiediewa "modernizacji Rosji". Oznacza ona nowe inwestycje oraz wdrożenie nowoczesnych technologii. Mam wrażenie, że zarówno Niemcy, jak i Francuzi chcą znaleźć się w pierwszej grupie państw oferujących projekty i kapitał na rzecz tych programów modernizacyjnych. Obawiam się natomiast czegoś innego: nadal nie ma wspólnej polityki europejskiej nie tylko wobec Rosji, lecz także Chin czy Stanów Zjednoczonych. Polska powinna domagać się, aby taka powstała. Pozostaniemy słabszym partnerem, jeśli nie będziemy mówić wspólnym głosem wobec tych trzech głównych światowych partnerów UE.

Rosja chętniej rozmawia indywidualnie.

- Nazywam tę politykę "27 plus jeden", czyli 27 bilateralnych podejść wobec wszystkich członków UE plus Bruksela. Z punktu widzenia Rosji ten "plus jeden" jest mniej ważny. Unia też nie rozmawia z Moskwą jednym głosem. Polityka europejska wobec Rosji to suma odrębnych stanowisk - niemiecka jest inna od brytyjskiej czy skandynawskiej.

Czy NATO, które z Rosją chce budować tarczę antyrakietową,to ta sama organizacja, do której 12 lat temu wstąpiliśmy?

- Francuz czy Niemiec mógłby zapytać, czy rozszerzenie NATO nie oznaczało jego rozwodnienia. Odpowiadam wtedy, że wejście nowych krajów zwiększyło strefę bezpieczeństwa europejskiego. NATO jest nie tylko organizacją militarno-polityczną, która pomaga w utrzymaniu bezpieczeństwa, lecz także sojuszem wartości, takich jak demokracja, prawa człowieka, ochrona mniejszości, cywilna kontrola nad wojskiem. Europa jest bezpieczniejsza, więcej tu ładu demokratycznego. Współpraca z Rosją jest nam na rękę, bo oznacza jeszcze powiększenie obszaru bezpieczeństwa. W relacjach wojskowych między NATO a Rosją potrzebna jest transparentność. Gdyby Rosjanie zdecydowali się na członkostwo w sojuszu, musieliby spełnić wiele warunków, korzystnych z naszego punktu widzenia. Proces ten warto wspierać, a o finale porozmawiamy, gdy będziemy zbliżać się do mety. Uważam, że gdyby NATO i Rosja bliżej współpracowały w 2008 roku, nie doszłoby do kryzysu gruzińskiego. Mechanizm transparentności pozwoliłby precyzyjnie ocenić, kto prowokuje te działania i jaką odpowiedź zastosować.

Jak ocenia Pan nasze żądania na lizboński szczyt - plany ewentualnościowe dla Europy Środkowej, ćwiczenia Sił Odpowiedzi NATO, zachowanie zdolności dowództwa w Brunssum do prowadzenia dużej operacji wojskowej, wsparcie finansowe dla infrastruktury w naszym regionie, a przede wszystkim ponowne oparcie NATO na artykule V, czyli wzajemnej obronie?

- Rząd powinien uzyskać dla naszych postulatów ponadpartyjne wsparcie. Mimo polsko-polskiej wojny, jaka się obecnie toczy, mam nadzieję, że prezydent i premier pojadą do Lizbony z takim mandatem. Jako prezydent, który wprowadzał Polskę do NATO, udzielam polskiemu mandatowi, jeśli chodzi o te rokowania, pełnego poparcia. Nie widzę zagrożenia dla artykułu V i nie sądzę, aby NATO chciało go "rozmiękczyć". Natowska infrastruktura w Polsce to kwestia do negocjacji. Najważniejsze są dwie sprawy: zbliżenie z Rosją oraz Afganistan, który dla sojuszu oznacza być albo nie być. Zakończenie tej misji wyrazistym postępem potwierdzi, że NATO jest w stanie sprostać nowym globalnym wyzwaniom XXI wieku. Gdyby ta misja zakończyła się niepowodzeniem, nieunikniony będzie kryzys wewnątrz NATO. Obawiam się, że wówczas opinia publiczna w wielu krajach mogłaby negować sens istnienia sojuszu. Ludzie zapytają: dlaczego mamy umierać za NATO?

Powinniśmy podać datę wycofania wojsk z Afganistanu?

- Nie. Nie można informować terrorystów, że 5 maja odjedziemy z peronu trzeciego o 15.41, bo to zaprasza ich do zamachu. Wszelkie kwestie związane z wycofywaniem kontyngentów muszą mieć charakter sojuszniczy. Ponosimy część odpowiedzialności nie tylko za przyszłość misji, lecz także za przyszłość NATO. Profesjonalna armia jest ważnym czynnikiem naszego bezpieczeństwa, o ile jest częścią sojuszu. Nasza polityczna i militarna gwarancja to artykuł V traktatu waszyngtońskiego. Tę polisę ubezpieczeniową musimy mocno trzymać w garści.

Podpisałby się Pan jeszcze raz pod decyzjami wysłania naszych żołnierzy do Iraku i Afganistanu? W pierwszym przypadku broni masowego rażenia nie było, w drugim nie udało się do końca zwalczyć terroryzmu.

- Decyzje podejmowaliśmy wówczas w jasnym kontekście: po ataku na Amerykę 11 września 2001 roku. Zaangażowanie w Iraku i Afganistanie a także rozwinięcie współpracy wywiadowczej spowodowały, że dziś zagrożenie terrorystyczne jest mniejsze. Nie było spektakularnych ataków. Prawdopodobnie skutecznie utrudniono działanie siatek terrorystycznych. Irak się stabilizuje, nie ma już reżimu Husajna, zdolnego do użycia broni chemicznej wobec własnych obywateli. Jest z trudem budowana demokracja. Afganistan wymaga nie tylko akcji militarnej, lecz także wielu działań politycznych i gospodarczych. Kraj ten ma spore możliwości ekonomiczne, wiele zależy od rządu prezydenta Karzaja: czy zdoła wykorzystać szansę, czy nie pogrąży się w korupcji i plemiennych sporach. Misja natowska w Afganistanie jest trudna, lecz potrzebna. Dlatego podpisuję się pod wysłaniem tam naszych żołnierzy. Gdyby było trzeba, podjąłbym taką decyzję jeszcze raz.

Czytaj więcej w 47. numerze "Polski Zbrojnej"

Wywiad z Aleksandrem Kwaśniewskim został przeprowadzony przed szczytem NATO w Lizbonie.