Obywatel PL: Adam Bodnar o przełomowym momencie dla demokracji

W wywiadzie-rzece Bodnar zwraca uwagę m.in. na trudny dialog lewicy z chrześcijaństwem i nie zapomina o wykluczonych. Pokazuje dynamikę samorządów i bogactwo lokalnych społeczności, które dają Polsce energię do zmian. Obnaża wady transformacji ustrojowej, wskazując na jej ofiary i bohaterów.

W książce "Obywatel PL" zastanawia się nad również przyszłością kolejnych pokoleń i wyczula na niebezpieczeństwa związane z obecną epidemią.

Bartosz Bartosik: Jak jest z tą demokracją na początku lat dwudziestych XXI wieku? Tak źle, że upada - jak twierdzą niektórzy - czy może raczej zmiany, które dziś zachodzą, są po prostu kolejnym etapem jej rozwoju?

Adam Bodnar: Nie mówiłbym o upadku demokracji, ale też nie bagatelizowałbym zagrożeń, z którymi dziś się mierzymy. Globalnie widzimy wzrost nastrojów populistycznych i kryzys instytucji demokratycznych z dużym stażem, a jednocześnie rosnące aspiracje demokratyczne społeczeństw, które od lat zmagają się z dyktaturą i reżimem autorytarnym.

Z kolei w niektórych krajach o rozwiniętej już tradycji demokratycznej kwestionuje się wolnościowe fundamenty demokracji. Ale rozstrzygnijmy może najpierw, czy chcemy rozmawiać o zmianach na poziomie globalnym, czy skupić się na Polsce.

Nie da się kontekstu globalnego całkiem zmarginalizować, ale skupmy się na razie na Polsce. Do rozmowy o świecie wrócimy.

OK. Myślę, że ponad trzydzieści lat po wejściu na ścieżkę demokracji jest wiele kwestii, z których naprawdę możemy być dumni, i wiele takich, które mogą rodzić obawy o naszą przyszłość. Widzę bardzo mocny antywolnościowy trend, który stanowi poważne zagrożenie dla naszej wspólnoty. Różnie się go nazywa. Niektórzy mówią o demokracji nieliberalnej, ale ja tego określenia nie lubię. Jak można bowiem mówić o demokracji, gdy neguje się kluczowy dla niej aspekt wolnościowy?

To sprzeczność?

Oczywiście. Nie ma demokracji bez poszanowania wolności jednostek i całych grup społecznych, a zwłaszcza mniejszości. Dlatego do opisu sytuacji w Polsce używam pojęcia "konkurencyjnego (plebiscytarnego) autorytaryzmu". Czyli władza zachowuje wszystkie instytucje demokratyczne, takie jak wybory, konstytucję, trójpodział władzy i instytucje kontrolne, przez co formalnie trudno zauważyć odstępstwo od demokratycznych reguł gry.

A jednak ono się dokonuje, ponieważ w tym samym czasie obóz rządzący dąży do ścisłej kontroli instytucji demokratycznych, żeby wykorzystywać je do szykanowania konkurentów do władzy, a zarazem do pobłażania swoim przyjaciołom i sojusznikom.

Chciałbym, byśmy dobrze zdefiniowali moment polityczny, w którym jako państwo i społeczeństwo się znajdujemy. Mówimy o trendzie antywolnościowym, demokracji nieliberalnej i konkurencyjnym autorytaryzmie. Najbardziej skrajne głosy wspominają wręcz o zagrożeniu faszyzmem. Co pan o tym sądzi?

Nie zgadzam się z taką tezą, jest zbyt łatwa i powierzchowna. Trzeba dostrzegać ten kurs przeciwko wolności, musimy sobie go uświadamiać i obawiać się go. Należy włożyć wysiłek w zrozumienie tego, co się dzieje, i odpowiadać na zagrożenie przez nasze zaangażowanie obywatelskie, kontrolowanie władzy wspieranie wolnych mediów i osobiste uczestnictwo w życiu społeczno-politycznym.

Interesujmy się życiem publicznym, protestujmy, gdy widzimy, że nasze lub czyjeś prawa są łamane, lub gdy czujemy niezgodę na agresję, pogardę i przemoc w życiu publicznym. Rozumiem, że używanie tak mocnych słów bierze się z poczucia bezsilności wobec zachodzących zmian, ale rzeczywistość jest bardziej skomplikowana.

Żeby trochę pomóc zrozumieć miejsce, w którym jesteśmy jako państwo i społeczeństwo, podam bliski mi przykład.

Słucham.

Gdy zaczynałem w 2004 roku pracę w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, bardzo intensywnie zajmowaliśmy się tematem wolności słowa. Widzieliśmy problem licznych procesów o zniesławienie i żeby lepiej przyjrzeć się jakości mediów, zainicjowaliśmy w Fundacji program Obserwatorium wolności mediów w Polsce.

Polska zajmowała wtedy w rankingu wolności mediów Reporterów bez Granic 55. miejsce. Postawiliśmy sobie za cel, żeby aktywną działalnością w każdej możliwej sferze dotyczącej wolności słowa doprowadzić do jak najwyższego awansu Polski w tym rankingu. I gdy odchodziłem z Fundacji w 2015 roku, to faktycznie nasza pozycja znacznie się poprawiła - znajdowaliśmy się na 18. miejscu w świecie, a było to już po nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, która między innymi wprowadziła rady programowe do mediów publicznych. Nie twierdzę oczywiście, że to tylko nasza zasługa, ale sporo udało się zrobić. Istniały różne problemy, zwłaszcza z mediami lokalnymi, jednak ogólna sytuacja w środkach przekazu była przyzwoita.

Wyglądało na to, że idziemy w dobrym kierunku, i choć wciąż byliśmy daleko od ideału - którym są państwa skandynawskie - to ewidentnie obraliśmy dobry kurs. Od tego czasu podczas rządów PiS zaliczyliśmy gwałtowny spadek i dziś jesteśmy na 59. miejscu, zaraz obok Gruzji i Armenii, ale daleko za na przykład Czechami, nie wspominając o liderach. Nie tylko ze względu na głębokie upartyjnienie mediów publicznych, zwalnianie z nich dziennikarzy, ale też szykany w stosunku do niezależnych dziennikarzy, którzy patrzyli władzy na ręce, jak np. Tomasz Piątek.

Upartyjnienie mediów publicznych to dziś jeden z dużych, ważnych problemów naszej demokracji. Niektórzy ze zwolnionych dziennikarzy wygrali później procesy przed sądem przeciwko mediom publicznym za bezprawne wyrzucenie z pracy. Jednocześnie na różne rankingi też trzeba patrzeć krytycznie. Weźmy choćby najnowszy Democracy index angielskiego "The Economist", według którego w światowym rankingu demokracji Polska zajmuje 57. miejsce. To kuriozum, jeśli się weźmie pod uwagę, że wyprzedzają nas na przykład Filipiny, gdzie na polecenie urzędującego prezydenta dochodzi do bezprawnych mordów na osobach podejrzanych o handel narkotykami.

Rzeczywiście brzmi to absurdalnie. Nie znam jednak tej metodologii, mogę za to odnieść się do innej, która jest mi bliższa i moim zdaniem dobrze opisuje naszą sytuację. World Justice Project opracowuje ranking rządów prawa, składający się z ponad czterdziestu szczegółowych elementów. Polska rzeczywiście sukcesywnie w nim spada, choć nie jest to spadek szczególnie dramatyczny. Wynika to z tego, że degradacja rzadko następuje gwałtownie.

Obecnie znajdujemy się na 28. miejscu na świecie, gdy chodzi o jakość rządów prawa, ale gdy spojrzymy na Węgry, to zauważymy, jak gigantyczny spadek zanotowały, bo obecnie plasują się na 57. pozycji. Węgry rozpoczęły swoje reformy systemu prawnego cztery lata przed nami. Twierdzenia, że u nas jest jak na Węgrzech czy Białorusi, są nieprawdziwe, ale przepychanie kolejnych niekonstytucyjnych ustaw, lekceważenie prawniczych autorytetów i wyroków Trybunału Sprawiedliwości UE jest jak bomba z opóźnionym zapłonem, która spowoduje, że za kilka lat możemy znaleźć się w sytuacji realnego autorytaryzmu.

Czyli weszliśmy na niebezpieczną ścieżkę i choć jesteśmy dopiero na jej początku, to lepiej nie ryzykować sprawdzania, dokąd prowadzi, i po prostu z niej zawrócić?

To dobra metafora.

Jakie więc mamy możliwości?

Albo będziemy protestowali, patrzyli władzy na ręce, kontrolowali ją i budowali struktury, które przeciwdziałają bezprawiu, albo pogodzimy się z tym, dokąd zmierzamy. Mam nadzieję, że mamy w sobie wystarczająco energii do oporu przeciw złym reformom. Myślę też, że gdyby oporu w Polsce nie było, to bylibyśmy już znacznie dalej na tej drodze. Bez protestów z 2017 roku nie mielibyśmy już niezależnego Sądu Najwyższego.

Cały czas jesteśmy w fazie, w której prawo i porządek państwowy jest jeszcze do uratowania, ale nie wiemy na pewno, jak długo ta szansa będzie istniała i na jak długo wystarczy energii społecznej do protestowania. Obecnie w zasadzie wszystko zależy od Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej - albo poprzez serię orzeczeń powstrzyma proces podporządkowywania sądownictwa władzy politycznej, albo będziemy dalej pogrążali się w kryzysie.