Paweł Machcewicz bez ogródek o tym, co zrobiono z Muzeum II Wojny Światowej

Zuzanna Pęksa: Czy mógłby pan przybliżyć kulisy swojego odejścia ze stanowiska dyrektora Muzeum II Wojny Światowej? Jakie były główne przyczyny pana zwolnienia?

Prof. dr hab. Paweł Machcewicz: - To, co się stało w kwietniu, było finałem działań prowadzonych przez Ministerstwo Kultury przez rok - od kwietnia 2016 roku. Genezę tych działań znajdziemy jeszcze wcześniej. W grudniu 2015 roku powołano nowe muzeum - Muzeum Westerplatte. Wykorzystano je jako narzędzie do likwidacji dotychczasowego Muzeum II Wojny Światowej.

Ogłoszono połączenie realnie działającego muzeum, tuż przed zakończeniem jego budowy i oficjalnym otwarciem, nad czym czuwałem jako dyrektor, z muzeum fikcyjnym, istniejącym tylko na papierze. Wszystko to, by przerwać moją kadencję, która była gwarantowana prawem do końca 2019 roku (tak jak inni dyrektorzy muzeów wybrany byłem na wieloletnią kadencję). Na gruncie prawa nie można było przerwać mojego urzędowania na tym stanowisku wcześniej, chyba że przestałaby działać instytucja, której jestem dyrektorem. W momencie połączenia muzeów,  przestały one istnieć, a w ich miejsce powstał nowy byt, z nowym dyrektorem.

Według mnie to właśnie od samego początku było celem działań ministerstwa i rządu. Zostało to jednak zrealizowane dopiero po roku, ponieważ udało mi się wraz z współpracownikami odwlec ten proces i wykorzystać czas, który zyskaliśmy na dokończenie instalacji wystawy muzealnej i otwarcie obiektu. Ostatecznie minister zdołał 5 kwietnia przeprowadzić połączenie muzeów, oficjalną likwidację Muzeum II Wojny Światowej, powołanie w jego miejsce nowej instytucji kultury, a mnie się przy tej okazji pozbyto. Najważniejsze, że 23 marca udało nam się otworzyć Muzeum i o to ten bój się toczył przez rok: czy się uda, czy nie.

- To bardzo ciekawe co pan profesor mówi, że udało się państwu odwlec tę decyzję. Co tak naprawdę można było zrobić w zaistniałej sytuacji, by zyskać więcej czasu?

- Obowiązujące prawo mówi, ze niemożliwa jest likwidacja muzeów ani ich łączenie z dnia na dzień - muszą minąć co najmniej trzy miesiące od ogłoszenia takiego zamiaru ze strony ministra kultury. To nam pozwoliło odwołać się do opinii publicznej. Wiele osób protestowało przeciwko połączeniu muzeów. Swoją niezgodę na tę sytuację sygnalizowali historycy, muzealnicy (także z zagranicy), kombatanci, darczyńcy rodzinnych pamiątek pokazywanych w Muzeum II Wojny Światowej. W Gdańsku miały nawet miejsce demonstracje uliczne w obronie Muzeum.

Z jednej strony nastąpiła ogromna mobilizacja społeczna a z drugiej - co okazało się kluczowe jeśli chodzi o zyskanie na czasie - mogliśmy odwołać się do Sądu Administracyjnego. Jako dyrektor Muzeum wskazałem, że decyzja ministra o likwidacji obiektu narusza liczne przepisy prawa. Swoją skargę do tej instytucji złożył także Prezydent Miasta Gdańska, który przekazał Muzeum w formie darowizny grunt ogromnej wartości, na którym wybudowano MIIWŚ. Interweniował również Rzecznik Praw Obywatelskich, zarzucając Ministrowi naruszenie jeszcze większej liczby przepisów, niż wymieniłem w swojej skardze (m. in. naruszenie konstytucji).

W pierwszej instancji Sąd Administracyjny zawiesił wykonanie decyzji ministra. Dzięki temu przez kilka miesięcy mogliśmy w szybkim tempie kończyć prace budowlane i przede wszystkim instalację samej wystawy. Był to prawdziwy wyścig z czasem. Udało nam się otworzyć Muzeum, ale dwa tygodnie później Naczelny Sąd Administracyjny zmienił decyzję Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego. Orzekł, że decyzje Ministra Kultury i w ogóle decyzje administracji rządowej nie podlegają kognicji (czyli ocenie) Sądów Administracyjnych. Wydaje się to co najmniej kontrowersyjne, bo oznacza, że działania administracji publicznej nie podlegają żadnej kontroli, skoro sądy nie przyznają sobie do tego prawa.

Nasz najważniejszy cel udało się jednak osiągnąć - wystawa została otwarta i przez pierwsze dwa tygodnie widziało ją 20 000 ludzi. Do teraz, przez dwa miesiące od początku działalności - ponad 100 000 osób. Myślę, że można to uznać za wielkie zwycięstwo, bowiem wbrew wszystkim przeszkodom udało się doprowadzić do otwarcia wystawy.

Czy, mimo tego że sąd odrzucił Państwa skargi, nadal toczy się postępowanie w tej sprawie, czy ta kwestia jest zamknięta?- Postępowanie się toczy, sprawa która zadecydowała, że minister mógł przejąć Muzeum i je zlikwidować, dotyczyła tylko tak zwanego zabezpieczenia, czyli wstrzymania wykonalności decyzji ministra. To zostało uchylone i minister mógł zlikwidować MIIWŚ w jego dotychczasowym kształcie i powołać nową instytucję. Jednak wciąż przedmiotem postępowania sądowego jest rozpatrywanie skarg, które dotyczą meritum sprawy, czyli tego czy Minister miał prawo podjąć dotychczasowe działania. Oczywiście nie można popadać w zbytni optymizm - sąd znów może uznać, że nie jest w jego kompetencjach podejmowanie tego rodzaju decyzji.

Wspominany przez pana profesora pośpiech był w tej sytuacji nieunikniony. Czy zatem może się Pan podpisać pod kształtem Muzeum, które oddawał Pan w inne ręce, czy czegoś wystawie brakowało? Nawiązuję tu m. in. do naszego felietonu, w którym Muzeum zostało w pewnym stopniu skrytykowane. Jednym z zarzutów było to, że w MIIWŚ nie ma fabuły i spójnej narracji.

- Każdy widz inaczej odbiera wystawę i każdy ma prawo do swoich krytycznych uwag. Jednak z tym, że muzeum brakuje fabuły, całkowicie się nie zgadzam. Ogromna większość zwiedzających uważa, że mamy tu do czynienia z bardzo klarowną narracją, która jest w pełni zrozumiała.

Całkowicie podpisuję się pod kształtem wystawy, ale to oczywiście nie oznacza, że nie pojawią się rzeczy wymagające choćby technicznego skorygowania. To normalne na świeżo otwartej wystawie, w dodatku tak ogromnej jak nasza. Jest aż 1500 stron tekstów, podpisów do zdjęć i eksponatów, więc znajdą się chociażby literówki do skorygowania.

Przechodząc do sytuacji aktualnej, bardzo dużo mówi się obecnie o tym, że Muzeum ma iść bardziej w stronę religii. Gdy obiekt został poświęcony, pojawiła się informacja, że jest to uroczystość "zaległa". Czy tak było w istocie? Miał pan takie wydarzenie w planach?

- Osobiście uważam, że w Polsce istnieje konstytucyjny rozdział kościoła i państwa, zatem nie powinno się mieszać tych dwóch porządków. Gdyby wyszła taka inicjatywa ze strony pracowników, oczywiście nie miałbym nic przeciwko zorganizowaniu poświęcenia obiektu. Jednak za mojej kadencji starałbym się, by było to wydarzenie ekumeniczne, w którym uczestniczyliby także duchowni innych wyznań. Tego ewidentnie zabrakło.

Przyznaję jednak, że jako dyrektor nie chciałem ze swojej inicjatywy organizować poświęcenia, ponieważ uważam, że kwestia wiary jest czymś indywidualnym w życiu człowieka. Nie przeciwstawiam się temu, ale powinien to być wyraz oddolnych oczekiwań pracowników, a nie coś narzuconego, czy działania propagandowe (jak to miało miejsce w przypadku poświęcenia zorganizowanego przez dyrektora Nawrockiego).

Ze strony duchowieństwa pada komentarz, że Muzeum jest tak pięknym dziełem, że musi odnosić się do Boga. Pomijany jest w tym wypadku czynnik ludzki mający wpływ na realny kształt wystawy...

- To słowa abp. Głódzia, którego mogę traktować jedynie na równi z innymi zwiedzającymi wystawę. Ma zatem takie samo prawo do wypowiadania się na jej temat. Arcybiskup domagał się, żeby więcej miejsca poświęcono duchowieństwu. Ma prawo tego oczekiwać a ja mogę powiedzieć, że w Muzeum jest bardzo dużo o martyrologii polskich księży, zwłaszcza na Pomorzu, bo tam prześladowania Kościoła były największe. To wszystko na wystawie jest, tylko trzeba sobie zadać trud, żeby to obejrzeć, a nie powtarzać zarzuty formułowane bez znajomości przedstawionych treści.

Główne zarzuty to właśnie za małe wyeksponowanie roli Kościoła, zbyt słabe podkreślenie liczby ofiar po stronie polskiej...

- To całkowita nieprawda. Nawet nasi krytycy wycofują się z opinii, że za mało jest męczeństwa Polski. Jeśli ktoś uważa, że za słabo ukazano prześladowanie Kościoła, odpowiem: zawsze ktoś może domagać się, by jakiegoś tematu było więcej. Środowiska żydowskie mogą uważać, że Holokaust został przedstawiony jedynie jako część szerszego pejzażu zbrodni. Na tej zasadzie można przekształcać każdą wystawę.

Mam jednak propozycję wobec dyrektora Nawrockiego i abp. Głodzia, którzy mówią jednym głosem i chcą ukazać więcej martyrologii duchowieństwa. Jest 1000 metrów kwadratowych pustej przestrzeni na wystawy czasowe. Zatem można stworzyć coś nowego, zamiast krytykować wystawę stworzoną ogromnym nakładem pracy przez kogo innego i zapowiadać ingerencję w efekty tej pracy.

A kwestie żołnierzy wyklętych? Czy pojawiły się one już po odejściu pana profesora?

- Jestem przeciwny używaniu określenia "żołnierze wyklęci". Jest ono propagandowe. Na samej wystawie nic jeszcze nie uległo zmianie i będę walczył o zachowanie jej dotychczasowego kształtu, także na gruncie praw autorskich.

Ale jeśli pyta pani nie o żołnierzy wyklętych, a o podziemie niepodległościowe po 1945 roku, to jak najbardziej - od początku w scenariuszu wystawy te wątki były uwzględnione. Pokazane są między innymi działania Łupaszki na Pomorzu, postać Aleksandra Krzyżanowskiego "Wilka" (komendanta Okręgu Wileńskiego AK - przyp. red.) , który został zamęczony w komunistycznym więzieniu w 1951 roku.

To wszystko jest i miało być od początku - chcieliśmy pokazać inny charakter końca wojny w Polsce i czym ten moment różnił się od zakończenia wojny w pozostałych krajach. Jedyna różnica jest taka, że mówimy o żołnierzach podziemia niepodległościowego, a nie wyklętych, by ująć to bardziej neutralnie.

Wywiad został przeprowadzony przez portal TwojaHistoria.pl - najnowszy magazyn historyczny należący do Wydawnictwa Znak

Więcej o Muzeum można przeczytać na stronach portalu TwojaHistoria.pl

***Paweł Machcewicz - historyk, profesor w Instytucie Studiów Politycznych PAN,  od grudnia 2008 do kwietnia 2017 r. współtwórca i dyrektor Muzeum II Wojny Światowej; w latach 2000-2005 dyrektor Biura Edukacji Publicznej Instytutu Pamięci Narodowej; autor książek na temat historii XX wieku. Opublikował m.in. Polski rok 1956, Władysław Gomułka, Emigracja w polityce międzynarodowej, Historia Hiszpanii (wraz z T. Miłkowskim),  "Monachijska menażeria". Walka z Radiem Wolna Europa 1950-1989, Spory o historię 2000-2011; redaktor i współautor wydawnictw Wokół Jedwabnego oraz Bydgoszcz, 3-4 września 1939. Studia i dokumenty.