Prof. Wengrov: "Czy ludzkość przetrwa? Trudno być optymistą" [WYWIAD]

To opowieść o początkach państwa, władzy, wolności i nierówności. Zapraszamy do przeczytania wywiadu Geekweeka z jednym z autorów tej głośnej na całym świecie książki, Davidem Wengrow'em.

Robert Bernatowicz, GeekWeek: Jest pan jednym z autorów książki o historii naszej cywilizacji od jej początków aż do dnia dzisiejszego. Czy czuje się pan ludzkością rozczarowany?

Profesorem David Wengrow: Może niecałą. Oczywiście czujemy, że było coś złego z kierunkiem, jaki w przeszłości obrała ludzkość. To perspektywa, którą z Davidem Graebnerem przyjęliśmy zarówno z punktu widzenia naszych badań, jak i naszych osobistych doświadczeń. Dobrze wiedzieliśmy, że pisanie książki o historii świata musi się zacząć od przyjęcia pewnego założenia. To nie jest tak, że nagle jako ludzkość przylecieliśmy na Ziemię z kosmosu i staliśmy się tym, czym jest współczesna ludzka cywilizacja.

I tak napisaliście książkę o historii wszystkiego. Pamięta pan, od czego zaczęliście pracę?

Najpierw musieliśmy odpowiedzieć sobie na kilka podstawowych pytań.

Jakich?

A choćby takiego, kiedy pojawiły się pierwsze nierówności pomiędzy ludźmi. Ale podobnych pytań było dużo więcej. To one były kluczem do napisania tej książki.

W Polsce wiele osób myślało, że najgorsze momenty w historii mamy już za sobą. Podnosi się poziom życia, żyjemy dłużej. Komu potrzebne są wojny? I nagle za naszą wschodnią mamy pełnoskalową wojnę. Co poszło nie tak?

W tym konkretnym przypadku odnoszę wrażenie, że Europa nabrała mylnego przekonania, że konflikt zbrojny to relikt przeszłości. Okazało się, że ludzkość jest gotowa cały czas za pomocą wojen rozwiązywać spory. Agresja Rosji na Ukrainę pokazała, że jej skutki będą globalne. I w rzeczywistości będziemy musieli zmierzyć się z takimi samymi problemami, jak w przypadku poprzednich wielkich wojen ludzkości. Przy okazji po raz kolejny dowiedzieliśmy się, jak bardzo jesteśmy uzależnieni od surowców, od energii, na którą ciągle rośnie zapotrzebowanie.

Europejczycy przeżyli bolesne przebudzenie ze spokojnego snu?

Można tak powiedzieć. Proszę zauważyć, że widmo kryzysu energetycznego dosłownie sparaliżowało wiele europejskich rządów. Dodatkowo doszło do tego w sytuacji realnego zagrożenia, w którym rzeczywiście wszyscy się znaleźliśmy. To był rodzaj pułapki, gdyż nawet odległa od nas wojna może popsuć nasz komfort życia.

Może pan to wyjaśnić?

Proszę zauważyć, że my mamy swoje nawyki, które są częścią naszego świata i bez których nie wyobrażamy sobie życia. Wszyscy przywykliśmy do pewnych sposobów przygotowywania posiłków, zarabiania pieniędzy, pracy, nawet podróżowania. Warto poszukać odpowiedzi na pytania, dlaczego tak żyjemy, gdzie pojawiły się początki naszych relacji społecznych. W naszej książce spróbowaliśmy zmierzyć się z takim wyzwaniem i odpowiedzią na pytanie, dlaczego dzisiaj świat wydaje się być niesprawiedliwy. Trzeba było sięgnąć do samych początków ludzkiej cywilizacji i zamierzchłych czasów, kiedy zaczęły wyłaniać się społeczeństwa.

W książce opisujecie zachowania prymitywnych plemion i jednocześnie obalacie mit, że to są barbarzyńcy. Czy od początku taki był cel napisania "Narodzin Wszystkiego"?

Zacznijmy od tego, że społeczeństwa uzależniają się od przepływu zasobów, które uważają za niezbędne dla ich własnej cywilizacji. Prześledziliśmy historię ludzkości od samego początku, kiedy pojawiła się pierwsza, prosta infrastruktura. Potem był starożytny Egipt, Mezopotamia i tak aż do czasów współczesnych, ale nie tam się zaczęło budowanie społeczeństw czy państw. Zauważyliśmy, znacznie wcześniej wytworzyły się zależności między grupami ludzi, które przetrwały do dzisiaj.

Znaleźliście odpowiedź na pytanie, czy świat bez wojen jest możliwy?

Odpowiedź nie jest prosta. Pisząc książkę o historii ludzkości, ze zdumieniem odkryliśmy, że były całkiem długie okresy bez wojen. Po prostu ludzkości nie były one do niczego potrzebne. Nikt więc z nikim nie walczył. Kolejnym naszym odkryciem było to, że jest ogromna ilość badań naukowych o naturze wojen czy konfliktów, ale naprawdę niewiele prac naukowych dotyczy natury pokoju.

Pokój jest nudniejszy od wojny?

Być może wynika to z tego, że wojna jest powszechnie uważana za coś o wiele bardziej poważnego od pokoju, może nawet bardziej interesującego. Tymczasem jest odwrotnie. W historii ludzkości zdarzało się, że bardzo różne grupy ludzi żyły obok siebie bez żadnych wojen. W naszej książce podajemy przykład Ameryki Północnej, której ta sztuka się udała po bardzo długim okresie wyniszczającego konfliktu.

Wojna w Bośni i Hercegowinie, teraz agresja Rosji na Ukrainę. Dlaczego nie udało się tego dokonać w Europie?

O tym też piszemy w naszej książce. Ogromną rolę odgrywa swobodny przepływ towarów i usług. Można by w ogóle postawić taką odważną tezę, że relacje między narodami mogą przebiegać na dwa sposoby: albo poprzez powracające wojny, albo utrzymanie wolnego handlu. I wtedy sens prowadzenia wojny znika. Trzeciej możliwości nie ma.

Mam wrażenie, że książka "Narodziny wszystkiego. Nowa historia ludzkości" jest dla nas wszystkich ostrzeżeniem. Czy jest pan w stanie powiedzieć, na jakim etapie rozwoju ludzkości jesteśmy?

W książce w zasadzie odrzucamy postrzeganie historii ludzkości przez pryzmat etapów. To raczej nieustanny proces, w którym ludzkość ciągle się czegoś nowego uczy i się zmienia. Oczywiście powstawały nowe sposoby zdobywania pożywienia, polowania na zwierzęta, stylu życia, ale to cały czas był jeden proces. Najpierw pojawili się łowcy-zbieracze, potem wykształciło się społeczeństwo rolnicze, wreszcie powstały duże osady i na końcu miasta. Jak bardzo różnie mogą przebiegać te procesy, pokazujemy na przykładzie Aborygenów w Australii i plemion łowców-zbieraczy na pustyni Kalahari w Afryce. I cały czas powtarzamy, że to nie znaczy, że oni są gorsi od nas. Po prostu wybrali inną ścieżkę niż zachodnie społeczeństwa.

Czym różni się wasze spojrzenie na historię ludzkości  od tego, które do tej pory prezentowali naukowcy?

Zacznijmy od tego, że ta książka została napisana przez dwóch autorów: archeologa i antropologa. Oczywiście są książki, w których próbowano spojrzeć kompleksowo na całą historię ludzkości, ale nigdy nie zrobili tego specjaliści z takich dziedzin jak archeologia i antropologia. Jestem przekonany, że to pozwoli czytelnikom spojrzeć w trochę inny sposób na współczesny świat i historię. Nie oznacza to, że zrobiliśmy to lepiej niż np. ekonomiści czy politolodzy, ale właśnie trochę inaczej.

W książce opisujecie fascynujące zachowania wielu prymitywnych plemion. Co pana najbardziej w nich zaskoczyło?

Chyba odkrycie, że istnieje tak duża dokumentacja dotycząca zjawiska, które antropolodzy nazywają "podwójnym społeczeństwem". Istnieją społeczności, które przez część roku żyją w sposób bardzo egalitarny, nie ma tam własności prywatnej, ludzie dzielą się dostępem do zasobów i oczywiście razem pracują. Ale przez inną część roku, kiedy pojawia się większa obfitość pożywienia i wszelkich innych dóbr, następuje coś wręcz przeciwnego. Zaczyna funkcjonować hierarchia, a nawet ograniczony autorytaryzm. Takie zwyczaje są bardzo często spotykane wśród plemion łowców-zbieraczy, Eskimosów czy ludów zamieszkujących dorzecze Amazonki.

W książce są poruszające opisy plemion, które musiały błyskawicznie zmienić swoje zwyczaje, aby przeżyć, gdyż świat wokół nich się zmienił. Jaka płynie z tego lekcja dla nas?

Wniosków i lekcji jest wiele, ale ta najważniejsza dotyczy zrozumienia źródła nierówności, które potem prowadziły do konfliktów. Myślę, że analizując historię ludzkości od samego początku zrozumieliśmy, że nasi przodkowie mieli często o wiele większą świadomość, że są częścią społeczeństwa.

Jakie jest głównie przesłanie tej książki?

Chyba to, że historia ludzkości okazuje się o wiele ciekawsza, jeśli tylko odrzucimy przesądy i obowiązujące schematy myślenia. W trakcie naszej pracy okazało się, że istnieje ogromna ilość nieznanych informacji, które rzucają zupełnie nowe światło na to, kim jesteśmy i jak zrozumieć współczesny świat. My jedynie zebraliśmy te wszystkie informacje w całość i wyciągnęliśmy z tego wnioski.

Po przeczytaniu panów książki zacząłem się zastanawiać, czy na pewno idziemy jako cywilizacja w dobrym kierunku. Czy w kwestii przyszłości ludzkiej cywilizacji jest pan optymistą?

W dzisiejszych czasach bardzo trudno jest być optymistą

---

Mój kolega i współautor książki David Graeber był wspaniałym człowiekiem. Zawsze mi powtarzał, że nadzieja jest zawsze. Ja mocno wierzę w młodych ludzi. Świat, który im zostawiamy może nie jest tak bezpieczny jak myśleliśmy, ale jest szansa, że oni go zmienią na lepsze. Lektura naszej książki może im w tym pomóc.