Czy Europę czeka wielka wojna?

Marcin Ogdowski: - Dziś nie grozi nam potężny konflikt w Europie - jeśli do niego dojdzie, to raczej w Azji. Czy zatem NATO jest nam, Polakom, jeszcze potrzebne?

Stanisław Koziej: - Na bezpieczeństwo należy patrzeć z perspektywy strategicznej - przewidywać, co może się wydarzyć nie lada chwila, ale za kilka, kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt lat. Dziś w Europie nie ma zagrożenia militarną agresją, zniknął zatem zasadniczy powód, dla którego powołano NATO. Ale w dłuższej perspektywie Sojusz może się okazać potrzebny. Poza tym już dziś - a wojna rosyjsko-gruzińska najlepszym tego przykładem - nie da się wykluczyć wojny na małą skalę.

NATO musi zatem trwać, ale nie w obecnej formie. Konieczna jest transformacja, gdyż zmieniły się rodzaje zagrożenia.

- A konkretnie - w jakim kierunku Sojusz powinien podążać?

- Przede wszystkim powinien zachowywać swoją podstawową funkcję, która wiąże się z art. 5 Traktatu Waszyngtońskiego i zasadą "jeden za wszystkich, wszyscy za jednego". Ale NATO musi też umieć reagować na wydarzenia, które - choć nie są bezpośrednią agresją na terytoria państw członkowskich - w dzisiejszym, zglobalizowanym świecie, stanowią dla nich realne zagrożenie.

- Na przykład?

- Na przykład rozmaite kryzysy przy granicach państw natowskich, które mogą zagrozić dostawom surowców energetycznych, czy wywołać masowe migracje ludności.

Na przykład wymuszenie pewnych zachowań politycznych przez tzw.: podmioty asymetryczne - niewielkie, ale dysponujące bronią jądrową państwa, organizacje terrorystyczne i kryminalne.

- Największy sojusz wojskowy świata ma stanąć do walki z mafią?

- Skoro zagraża ona bezpieczeństwu członków NATO...

Ale do tego potrzebna jest nowa koncepcja strategiczna, która, mam nadzieję, zostanie przyjęta na szczycie NATO w przyszłym roku.

- Czy w ramach tej koncepcji NATO powinno reagować pasywnie - zamknąć się w swoim kręgu i robić wszystko, by zagrożenia nie przelały się przez granice? Czy może aktywnie, jak w Afganistanie, wysyłając wojska w miejsca stanowiące potencjalne zagrożenie?

- Jak mawiał poeta: "niech na całym świecie wojna, byle moja wieś spokojna". Tego typu myślenie, w globalizującym się świecie, w erze rewolucji informacyjnej, nie ma żadnych szans. Bierna postawa byłaby skazywaniem się na to, że zagrożenia wykreowane gdzie indziej, prędzej czy później dotrą do nas.

Dlatego NATO musi być aktywne również z dala od swojego obszaru, ale - podkreślam to po raz kolejny - nie tracąc przy tym zdolność do realizacji podstawowego zadania.

- No właśnie, czy przypadkiem nie jest tak, że NATO w Europie już teraz nie byłoby w stanie realizować swoich podstawowych zadań? Amerykanie - siła napędowa Sojuszu - zaangażowali się na Bliskim Wschodzie, część wojsk, bez związku z prowadzonymi wojnami, odesłali do domu...

- W czasach zimnej wojny, kiedy to naprzeciwko siebie stały, przygotowane do walki, dwie ogromne armie, do konfliktu na wielką skalę mogło dojść błyskawicznie - w ciągu tygodni, a nawet dni. Dzisiaj, dzięki procesom rozbrojeniowym, które wymusiły nie tylko redukcje potencjałów w Europie, ale i jego rozproszenie, zarówno państwa zachodnie, jak i Rosja, straciły możliwość natychmiastowego wywołania wielkiej draki.

Nie musimy zatem obawiać się wybuchu wojny ot tak, z soboty na niedzielę. Potencjalne zagrożenie, zwłaszcza na większą skalę, musiałoby być poprzedzone okresem napięcia, zmiany polityki sąsiadów itp. Czyli byłoby łatwe do zaobserwowania. NATO miałoby więc czas na przygotowanie się.

- Brzmi przekonująco, ale nie zmienia to faktu, że NATO przeżywa poważny kryzys. Ogromny sojusz nie potrafi zebrać kilkudziesięciu tysięcy żołnierzy do misji w Afganistanie...

- To prawda, NATO ma kłopoty, jak wszystkie instytucje, które powstały w zupełnie innych warunkach polityczno-strategicznych, czyli w czasie zimnej wojny. Proszę zauważyć, że ONZ i OBWE również przeżywają kryzys, że Unia Europejska też nie najlepiej sobie radzi. Spośród tych wszystkich organizacji, NATO, moim zdaniem, względnie najlepiej adoptuje się do zmieniających się warunków. Choć trzeba dostrzegać jego słabości.Mówi pan o Afganistanie - ten kraj jest wymiernym przykładem, że NATO porusza się po omacku. Sojusz dał się wciągnąć w realizację zadania z dziedziny globalnego bezpieczeństwa, tymczasem przez NATO nie przetoczyła się jeszcze dyskusja, czy organizacja ma być takim globalnym graczem, światowym współ-żandarmem, czy nie.

- I w związku z tym NATO wpadło w Afganistanie w pułapkę...

- Owszem. Sojusz poszedł tam z procedurami, zasadami i metodami właściwymi dla operacji stabilizacyjnej, a przyszło mu prowadzić zwykłą wojnę.

- Przekonują się o tym nasi żołnierze, a dla niektórych jest to wyjątkowo bolesna lekcja...

- Chodzi Panu zapewne o Nanghar Khel. I ma Pan rację - ta sprawa, to taki odprysk natowskiej niekonsekwencji. Żołnierzy pociąga się do odpowiedzialności, bo rozliczani są z zasad typowych dla misji stabilizacyjnej. Tymczasem oni działali w warunkach wojennych...

- NATO musi zatem swoją strategię w Afganistanie zmienić?

- Koniecznie. Bo obecna, moim zdaniem, nie rokuje żadnej nadziei - im dłużej NATO w takie formule będzie przebywało w Afganistanie, tym bardziej będzie się psuło.

- Na czym ta zmiana strategii powinna polegać?

- Po pierwsze, i tu, niestety, same wysiłki NATO nie wystarczą, konieczna jest zmiana podejścia międzynarodowej społeczności do konfliktu afgańskiego. Bo dziś myślimy o nim wyłącznie w kategoriach militarnych. Tymczasem wojskowymi środkami tego kryzysu rozwikłać się nie da. Zamiast strategii wojskowej konieczna jest - jak ją nazywam - uniwersalna. Świat musi zaangażować się w Afganistanie ekonomiczne, finansując rozmaite inwestycje, i społecznie, realizując projekty humanitarne.

Natomiast strategia wojskowa powinna ograniczać się do ubezpieczenia terytorium afgańskiego. Przed tym, by z Afganistanu zagrożenia nie przenikały na zewnątrz i aby miejscowi bojownicy nie otrzymywali wsparcia z zewnątrz. To powinien być główny cel operacji wojskowej, a nie próba likwidowania bojowników w różnych miejscach, gdziekolwiek się tylko pojawią.

- Obrazowo rzecz przedstawiając - tworzymy kordon militarny, a wewnątrz skupiamy się wyłącznie na działaniach humanitarnych?

- Jeśli idzie o bezpieczeństwo wewnętrzne - cedujemy je na samych Afgańczyków. Nie tylko na władze centralne, bo ich wpływy ograniczają się tylko do Kabulu. Szukamy również innych struktur, które są w stanie zapewniać bezpieczeństwo, na tyle, aby można było stopniowo wchodzić ze środkami pomocowymi.

- To oznacza konieczność zmiany stosunku do ruchu oporu.

- Owszem. Trzeba wychwytywać różnice, jakie pojawiają się między talibami miejscowymi a Al-Kaidą, między talibami afgańskimi a pakistańskimi. Wejść w porozumienie polityczne z którąś ze stron. Bo nie da się zmienić mentalności narodu afgańskiego - sprawić, by przestali być bliżej talibów, a byli bliżej Europejczyków.

- Czy przykład Iraku nie jest dobrą monetą?

- Owszem. To przecież w Iraku sunnici przepędzili ze swoich terenów Al-Kaidę. W pewnym momencie przywódcy sunniccy zdali sobie sprawę, że tracą wpływ na własną społeczność i zmienili front.

Więc tego typu podejście należałoby zastosować w Afganistanie. Bo walczyć ze wszystkimi długo się nie da...

- Przejdźmy teraz na grunt polski - jak zmieniła się nasza armia przez ostatnich 10 lat?

- Epokową była decyzja o przejściu na zawodowstwo. Co prawda podjęta trochę za późno - bo gdybyśmy zrobili to w chwili wstępowania do NATO, dziś mielibyśmy już armię zawodową - ale lepiej późno niż wcale. Oczywiście, fakt, że zaczynamy budować armię zawodową, nie jest prostym następstwem naszego członkowstwa w NATO. Ale oznacza, że także w tym zakresie dostosowujemy się do wzorców, wytworzonych przez najlepszych.

Jednak zmiany zaczęły się jeszcze przed przystąpieniem do NATO, na etapie "Partnerstwa dla Pokoju".

- Na czym polegały najważniejsze?

- Przede wszystkim na zmianie mentalności, zwłaszcza, jeśli idzie o planowanie i dowodzenie wojskiem. Aż do lat 90. traktowaliśmy nasze plany jako sztukę dla sztuki, wychodząc z założenia, że plany planami, a życie i tak idzie swoim torem. Natomiast w NATO nauczyliśmy się tego, że jak coś zostało zaplanowane, podane do wiadomości, a inni uwzględniając nasze plany realizują własne, to nie można tego zmienić. To wymusiło na nas najważniejszą sprawę, a mianowicie przyjęcie, w 2001 roku, reguły stałego wskaźnika nakładów budżetowych na wojsko w wysokości 1.95 proc. PKB. Dzięki temu możliwe jest wieloletnie programowanie rozwoju sił zbrojnych. I od tego czasu możemy mówić, że nasze wojsko budowane jest na podstawie ujednoliconej, długofalowej myśli, a nie zmieniane "od Sasa do lasa", albo od ministra do ministra.

- To zmiany w sferze sztabowej, planistycznej. A co z obszarem operacyjnym?

- NATO wymusiło na nas dotrzymanie pewnych standardów wyposażenia wojska. Tak, by było ono zdolne do współdziałania z innymi członkami Sojuszu, przed wszystkim w sferze dowodzenia, łączności. W efekcie dzisiejsza armia jest dużo nowocześniejsza niż ta z końca lat 90.

Nie mówię już o wspólnych doktrynach, zasadach szkolenia...

- A stracone szanse? Przecież część naszych sił zbrojnych powoli przeistacza się w skansen. Sami w tym aktywnie uczestniczymy, na przykład biorąc od Amerykanów kilkudziesięcioletnie fregaty...

- Ten problem nie dotyczy tylko fregat. Dotyczy również samolotów transportowych herkules, które właśnie przejmujemy od Amerykanów, dotyczy czołgów leopard, które dostaliśmy od Niemców, czy okrętów podwodnych Koben od Norwegów. Tego typu sprzęt - spady z innej armii - to zupełne nieporozumienie. Bo choć sojusznicy dają go nam za pół-darmo, jego utrzymanie okazuje się niezwykle kosztowne.

- Jakie jeszcze popełniamy błędy?

- Poważnym błędem jest to, że mamy armię wciąż zbyt rozproszoną. Zbyt wiele jest małych, rachitycznych jednostek, niepotrzebnie obciążających budżet. Armii potrzebna jest większa konsolidacja organizacyjna. Musimy stworzyć, na wzór amerykański czy choćby niemiecki, wielkie garnizony, bazy. Bo nie jest już tak, jak kiedyś, że żołnierz musiał stać na granicy, bo nie zdążyłby do niej dotrzeć. Dzisiaj można mieć wojsko w jednym miejscu - i jeśli będzie wystarczająco mobilne, dotrze, gdzie musi, na czas. A poza tym, tak jest oszczędniej.

- Ale czy bezpieczniej? Weźmy F-16 skupione na dwóch lotniskach. Wystarczą dwa precyzyjne ataki i tracimy potencjał uderzeniowy naszego lotnictwa...

- Nie zgodzę się z takim myśleniem. Tego rodzaju zagrożenie było realne w poprzednich warunkach. Dzisiaj, w dobie broni precyzyjnej, rozproszenie potencjału nic nie da. Za to ochrona, na przykład przed atakiem rakietowym, jest łatwiejsza, jeśli możemy ją zorganizować w jednym miejscu.

- Czy w relacji "nowy sprzęt-stary sprzęt", nasza armia nadal odbiega od standardu natowskiego?

- W stosunku do czołowych armii - brytyjskiej, niemieckiej, nie mówiąc już o amerykańskiej - ten dystans jest dosyć odległy. Natomiast jeśli idzie o średnią w NATO, to myślę, że nie jesteśmy poniżej. Proszę pamiętać, że do naszej armii zaczęły trafiać kierowane pociski przeciwpancerne Spike, transportery Rosomak, samoloty F-16...- ...był Pan przeciwnikiem ich zakupu...- ...owszem, ale nie zmienia to faktu, że są wystarczająco nowoczesnym systemem, aby przesądzić o przyzwoitej jakości naszych sił powietrznych.

Gorzej, niestety, jest z marynarką, której modernizacja jest z jednej strony kosztowna, a z drugiej, nie ma priorytetu w sensie strategicznym.

- Skoro o modernizacji mowa - co powinniśmy zrobić, by poszła w odpowiednim kierunku?

- Przede wszystkim zapewnić jej finansowanie. Żeby myśleć o doganianiu czołówki musimy racjonalnie gospodarować budżetem MON. W krajach, w których nie ma potrzeby "dościgania" pozostałych sojuszników, na modernizację przeznacza się mniej więcej 25 proc. budżetów wojskowych. My powinniśmy wydawać więcej.

- A nie wydajemy?

- Jeszcze niedawno ten wskaźnik był na poziomie 23-24 proc., podnosząc się z pułapu kilkunastu procent w latach 90. Niestety, szef MON zgodził się na jego obniżenie do 20 proc. czyli do minimalnego poziomu przewidzianego prawem...

W ten sposób mają się znaleźć pieniądze na uzawodowienie stanów osobowych. To błąd systemowy, który zachwieje naszymi programami modernizacyjnymi.

- Będziemy mieli zawodowe wojsko bez nowoczesnego sprzętu... Co zrobić, by tego uniknąć?

- Zmienić założenia. Zamiast ograniczać, powinniśmy wydatki na modernizacje podnieść do poziomu jednej trzeciej budżetu MON. No i przede wszystkim - zastosować strategię przeskoku generacyjnego. Nie kupować sprzętu na tu i teraz, tylko, razem z sojusznikami, współfinansować prace rozwojowe nad przyszłościowymi systemami.

- Robotyzacja pola walki, bezpilotowce itp.?

- Właśnie. Gdybyśmy miliardy poświęcone na zakup F-16 przeznaczyli na bezpilotowce, dziś bylibyśmy w czołówce państw świata, które coraz częściej wprowadzają tę technologię na uzbrojenie.

Kolejna sprawa to broń precyzyjna oraz śmigłowce - to one powinny znaleźć się na liście priorytetów finansowych MON.

- Jakoś nie widać woli politycznej, by w tym kierunku pójść...

- Bardzo odradzałem ministrowi Klichowi decyzję o ograniczeniu wydatków na modernizację techniczną. Nie udało się. Innymi słowy, nie widzę determinacji w kładzeniu nacisku na jakość naszego wojska, za to dostrzegam kurczowe trzymanie się pewnych parametrów ilościowych. Że ma być 150 czy 120 tys. żołnierzy... Tymczasem to, ilu ich będzie, należałoby określić dopiero na koniec, po ustaleniu, na ilu dobrze wyposażonych żołnierzy nas stać.

- I dobrze wyszkolonych.

- Oczywiście, przecież dobrego wojska nie zbudujemy bez intensywnego szkolenia. A ono również kosztuje...

- Czyli armia będzie miała problem?

- Niewykluczone, że zamiast doganiać najlepszych, będziemy rozpaczliwie usiłowali utrzymać się w natowskiej średniej.

- Reasumując - gdy dziś rozmawiamy, jakie są konsekwencje naszego uczestnictwa w NATO, jesteśmy względnymi optymistami. Ale za lat 5 do 10, możemy nie mieć tak dobrego humoru?

- Może być gorzej, bo nie odrobimy dystansu. A ten, kto stoi w miejscu, to w istocie rzeczy się cofa. Bo życie idzie do przodu, a wymagania rosną...

- Dziękuję za rozmowę.