Na Polskę nikt dziś nie czyha

Marcin Ogdowski: Czy obraz Polski zagrożonej przez największych sąsiadów - Niemcy i Rosję - odpowiada rzeczywistości?

Stanisław Koziej: - Słowo "zagrożenie" ma swoje konkretne znaczenie. W jego przypadku mówimy o realnym bądź potencjalnym, destrukcyjnym oddziaływaniu na inny podmiot. W tym sensie o zagrożeniu ze strony sąsiadów rozmawiać nie można. Destrukcyjnie na państwo polskie nie oddziaływują ani Niemcy, ani Rosja. Ani żaden inny sąsiad. Jeśli idzie o bieżącą politykę, zwłaszcza kwestia Niemiec nie powinna być podnoszona. Jesteśmy razem w Unii Europejskiej i NATO, działamy we wspólnym systemie.

- Ale z drugiej strony - jeśli mówimy o zagrożeniach potencjalnych - musimy brać pod uwagę kolejne 15-20 lat. A w takiej perspektywie żaden porządny analityk nie może wykluczyć ewentualności pojawienia się zagrożenia. Obojętnie z jakiego kierunku.

A więc jednak...

- Wykluczać jakichkolwiek zagrożeń w takiej perspektywie czasowej nie sposób. Lecz ważne jest, aby wszelkim hipotezom nadawać odpowiednie prawdopodobieństwo. A zatem prawdopodobieństwo pojawienia się zagrożenia dla Polski na przykład ze strony Niemiec w ciągu najbliższych lat jest śladowe, bo to musiałoby oznaczać wcześniejszy rozpad Sojuszu Północnoatlantyckiego. Zaś prawdopodobieństwo, że NATO się rozpadnie, jest niewielkie, itd.

Suma czynników, które musiałby zaistnieć, jest więc w tym przypadku zbyt duża. A są scenariusze bardziej realne?

- Nie o wszystkich możemy mówić, by nie ujawniać naszych pól zainteresowań i warsztatu. Ale na część z podnoszonych przez pana pytań będziemy mogli dać bardziej klarowną odpowiedź po przeprowadzeniu Strategicznego Przeglądu Bezpieczeństwa Narodowego, który właśnie staramy się zorganizować. Ogłosimy w nim pewne scenariusze i w stosunku do każdego z nich oszacujemy możliwe sposoby działania państwa. Zarekomendujemy również takie, które mogłyby być najlepsze.

Generale, zapowiadał pan zmianę filozofii w podejściu do kwestii bezpieczeństwa narodowego. Na czym miałaby ona polegać?

- Na tym, że będziemy mówić przede wszystkim o ryzykach, szansach i wyzwaniach, a w znacznie mniejszym stopniu o zagrożeniach, zwłaszcza w bieżącej perspektywie.

Cóż, dotychczasowe podejście, to efekt takich a nie innych doświadczeń naszej państwowości...

- To prawda, ale dziś żyjemy w punkcie dziejów, wyznaczanym przez rewolucję informacyjną i globalizację. Te dwa ogromne trendy tworzą zupełnie inną jakość, którą ja nazywam środowiskiem "glob-info". I w tymże środowisku tradycyjnie rozumiane zagrożenia schodzą na plan dalszy. Wzajemne - międzypaństwowe, korporacyjne czy generalnie wielopodmiotowe - powiązania tworzą bowiem sieci, których elementy są wzajemnie od siebie uzależnione. A to zasadniczo redukuje prawdopodobieństwo, że któryś z tych podmiotów będzie chciał osiągnąć swoje cele drogą agresji.

Bo napaść nie tylko spowoduje zwrotne, destrukcyjne oddziaływanie, ale zwyczajnie się nie opłaca?

- Właśnie tak. Ale ważniejsze jest to, że w tym sieciowym środowisku pojawia się dużo szans na poprawę własnego bezpieczeństwa bez relatywnie większego wysiłku - wykorzystując inicjatywy (i doświadczenia) innych. Na przykład, poprzez przystąpienie do jakiegoś międzynarodowego programu badawczego. Szukanie takich szans jest równie ważne, jak rozglądanie się za zagrożeniami.

Ale te szanse niosą również jakieś ryzyko. Bo na przykład program budowy mini-elektrowni nuklearnych może okazać się kompletnym i bardzo kosztownym niewypałem.

- Zgadza się. Jednak żadne państwo nie może dziś przyjąć postawy "moja chata z kraja". I nie chodzi tylko o utracone szanse. Wzajemne powiązania, o których mówiliśmy, wymuszają ciągłą aktywność. A każda niemal aktywność wiąże się z jakimś ryzykiem. Zatem, im jesteśmy bardziej aktywni, a w środowisku "glob-info" musimy być aktywni, tym mamy częściej do czynienia z ryzykami. Dlatego dzisiaj tak ważna jest umiejętność szacowania ryzyka i jego redukowania - obecnie to sztuka tak samo ważna, jak niegdyś zdolność do wygrywania bitew.

Proponuje pan zmianę paradygmatu, ale ja obawiam się zarzutu zaniechania. Już widzę te opinie, że "Koziej teoretyzuje, a nie dostrzega materialnych, fizycznych zagrożeń"?

- Ale skąd wniosek, że przyjmując ów paradygmat, zaniedbujemy realny potencjał?

Nie mnie proszę o to pytać, ale polityków, którzy utrzymują swoich wyborców w przekonaniu, że ciągle ktoś na nas czyha.

- Cóż, będę robił swoje. I wyjaśniał, że nowy paradygmat nie oznacza abstrahowania od fizycznego potencjału, na przykład konieczności rozwoju armii.

Bo tych serwerów, baz danych czy inkubatorów przedsiębiorczości musi bronić realna siła...

- ... musi. Ale pamiętajmy o jednym - siły zbrojne (wywiad oraz dyplomacja), były podstawowym narzędziem w tradycyjnym ujęciu strategii bezpieczeństwa. Natomiast dzisiejsze środowisko wymaga szerszej palety instrumentów - zarówno instytucji, które już istnieją, jak i takich, które dopiero trzeba będzie zbudować.

Proszę rozwinąć tę myśl.

- Weźmy bezpieczeństwo energetyczne - dziś nie da się go zapewnić wyłącznie przy pomocy armii i dyplomacji. W ten proces musi być zaangażowany własny potencjał ekonomiczny, naukowy, infrastruktura. Albo cyberbezpieczeństwo - czołgami go nie zagwarantujemy. A póki co, nawet nie ma struktur, które by się tym zajmowały. Kolejny przykład - bezpieczeństwo ekologiczne. Gołym okiem widać nagromadzenie w ostatnich latach kataklizmów - powodzi, pożarów, osunięć - będących, w jakimś zakresie, efektem działalności człowieka. Nie da się poważnie myśleć o bezpieczeństwie kraju i obywateli, bez uwzględniania tych kwestii. Oznacza to również, że tradycyjne komponenty systemu bezpieczeństwa winny zostać dostosowane do nowych wyzwań.

Czyli, na przykład, należałoby zrezygnować z myślenia o wojsku w kategoriach masy i liczby?

- Tak, wielkość nie ma już takiego znaczenia. Punktem wyjścia jest jakość armii - stąd konieczność jej profesjonalizacji.

To jak w tym kontekście zrozumieć pomysł obniżenia wobec kadry oficerskiej wymagań dotyczących wykształcenia?

- To jest jeden z największych błędów polskiej armii, którego skutków dzisiaj, w skali roku czy dwóch, nie widać, ale które będziemy odczuwali dotkliwie w przyszłości. Twierdzenie, że wystarczy licencjat, to działanie pod prąd. Współczesny oficer winien być człowiekiem o szerokich horyzontach poznawczych. Zatem wymagania wobec kadry należy podnosić, a nie zmniejszać. Mam nadzieję, że Ministerstwo Obrony się zreflektuje i zmieni tę decyzję.

- Ale musimy też patrzeć na pozostałe służby - wywiad, kontrwywiad, policję, straże państwowe i lokalne, na inne instytucje działające w obszarze tak szeroko definiowanego bezpieczeństwa. Na administrację, na system edukacji itd.

Pozostańmy przy jednym z jego ogniw - armii. Dziesięć lat temu przekonywał pan o konieczności przeskoku generacyjnego. Postulował, by zamiast kupować F-16, zainwestować w samoloty bezzałogowe. Dziś wszystko przemawia za tym, że była to trafna propozycja - bezzałogowce stają się głównym aktorem współczesnej wojny. A my tę szansę przespaliśmy...

- Myślenie daleko do przodu - choć wydaje się oderwane od rzeczywistości - niesie ze sobą wielkie konsekwencje finansowe. Gdybyśmy w 2001 r. podjęli decyzję o zainwestowaniu w bezpilotowce, dzisiaj bylibyśmy w czołówce światowej obok USA i Izraela. A tak skazani jesteśmy na ciągłą gonitwę za najlepszymi i - z uwagi na zaangażowane środki - prawdopodobnie nigdy ich nie dogonimy. Co gorsza, niewykluczone, że ten dystans będzie się jeszcze powiększał. Jeśli filozofia przeskoku generacyjnego nie zostanie przyjęta, w armii będziemy obserwowali nie transformację, a wegetację.

Jak to dzieje się z Marynarką Wojenną?

- To dobry przykład. Nie starajmy się łatać Marynarki Wojennej technologią aktualną na dziś, lecz zastanówmy się, jak taka formacja może wyglądać za 20-30 lat. I ustanówmy narodowy program modernizacji, którego treścią będzie sprzęt kolejnej generacji. Jaki? Trzeba się rozejrzeć po świecie. Z pewnością te wysiłki powinny pójść w kierunku robotyzacji. Tak zresztą, jak w przypadku całej armii.

Ta tymczasem przeznacza sporą pulę z funduszu modernizacyjnego na wojnę w Afganistanie...

- No cóż, nie jest dziś tajemnicą, że Afganistan - gdzie służy 2,5 proc. żołnierzy - zjada rocznie 1/5 funduszu modernizacyjnego, przeznaczonego dla 100-tysięcznej armii. Nie jest też tajemnicą, że nie mamy wydzielonego funduszu operacyjnego i że z innych szufladek tych pieniędzy wziąć nie można. W rezultacie co 5 lat tracimy jeden rok.

- Angażując się w dalekie misje ekspedycyjne musimy pamiętać, by nie były one zbyt długotrwałe. Bo nie ma innej opcji - to musi się odbić na tempie modernizacji całych sił zbrojnych. Takie misje nie powinny też znacząco wpływać na kształt armii. Bo jeśli za wielkie pieniądze kupimy sprzęt przydatny tylko na odległym teatrze działań - na naszym zaś niekoniecznie - to w ten sposób pośrednio osłabiamy swój potencjał.

Rozpatrując rzecz z perspektywy szans i zagrożeń - była inna możliwość niż angażowanie się w wojnę w Afganistanie?

- Pamiętajmy, że mamy tam do czynienia z dwoma misjami. Pierwsza to interwencja odwetowa za atak z 11 września 2001 r., w stosunku do której Sojusz Północnoatlantycki wprowadził w życie artykuł 5. o obronie kolektywnej. Co prawda Amerykanie podziękowali wszystkim z wyjątkiem Brytyjczyków, ale wspólna decyzja: "idziemy z wami, zniszczyć bazy Al-Kaidy i wspierający ją reżim talibów", została podjęta.

Ta operacja, w której nie bierzmy udziału, trwa do dziś...

- Równolegle w Afganistanie operują siły ISAF, których celem są działania stabilizacyjne. Ta misja, choć zarządzana przez NATO, funkcjonuje na podstawie mandatu ONZ. Uważam, że dobrze się stało, że Sojusz - i my w jego ramach - opowiedział się solidarnie za USA. Nasza oferta udziału w operacji odwetowej była naturalną i właściwą reakcją. Ale decyzja o tak szerokim zaangażowaniu się w operację stabilizacyjną w tak trudnym środowisku była pochopna i obarczona zbyt dużym ryzykiem strategicznym. Dzisiaj widać, jak negatywne następstwa niesie za sobą lekceważenie lub pobieżna ocena ryzyka.

Formalne przyporządkowanie konkretnej operacji ma tak duże znaczenie?

- Ogromne. Rzecz w tym, że operacja ISAF prowadzona jest metodami niewojennymi, typowymi dla operacji pokojowej, a tymczasem treść zadań - zarówno misji odwetowej, jak i ISAF-owskiej - jest obecnie taka sama. Tak wojny wygrać się nie da.

Trzeba więc zmienić status misji?

- Tak. Gdyby udało się ustalić, że nie jest to operacja dobrowolna, w której bierze udział ten, kto chce, na warunkach, jakie sam proponuje, to pozwoliłoby to na wprowadzenie do akcji całego potencjału NATO i dało szansę na dokonanie jakiegoś przełomu.

- No i jest opcja druga - redefinicja celów. Zamiast starać się przekształcać Afganistan w naszego sojusznika, poprzestańmy na pomocy w zbudowaniu jakiejkolwiek formy państwowości w tym kraju. Przekazując odpowiedzialność za siebie samym Afgańczykom, powinniśmy przenieść swój wysiłek na zewnętrzne ubezpieczanie regionu, aby powstrzymać ewentualne rozlewanie się zagrożeń na zewnątrz.

Z polskiej perspektywy bardziej właściwy - z uwagi na kwestie finansowe - byłby wariant drugi.

- Zgadza się. Szczerze mówiąc, nie wierzę, by udało się uzyskać konsensus wśród wszystkich członków dla pierwszej, bardziej aktywnej strategii.

Kiedy NATO dokona wyboru?

- Nie sądzę, by nastąpiło to na najbliższym, listopadowym szczycie Sojuszu w Lizbonie. Tam raczej "przeczekamy" problem afgański. Myślę, że realny termin poważnej debaty to początek 2011 r., gdy będzie już znany raport na temat postępów afgańskiej operacji, jakiego oczekuje prezydent Obama.

A jeśli Sojusz nic nie zrobi - jakie to dla nas niesie ryzyko. Co wówczas powinniśmy robić?

- Nasze poczucie solidarności nie powinno wyrażać się tym, że doślemy do Afganistanu dodatkowych żołnierzy. Bo tym samym po raz kolejny zautoryzujemy procedury, przy pomocy których Sojusz prowadzi tę wojnę. Utrwalanie nawyków, że możemy prowadzić wojnę niewojennymi metodami, zdecydowanie nie leży w interesie zwłaszcza państw brzegowych NATO, takich jak Polska.

No właśnie - czy aby nie za bardzo zawierzamy się NATO?

- Nie, jeśli zadbamy o to, by Sojusz się zmieniał. Dziś jego krytycznym punktem jest konieczność konsensusu. W czasach zimnowojennych nie stanowiło to problemu, bo zagrożenie było jasne, czytelne i jednakowo dla wszystkich. Obecnie wspólna zgoda na operacje odwetowe byłaby trudna do uzyskania. Bo jednych lokalne zagrożenie może boleć mocniej, innych mniej, a jeszcze kolejnych w ogóle nie dotyczyć. Dlatego tak ważne są plany ewentualnościowe, opisujące mechanizmy działania w sytuacjach zagrożeń.

Jeśli są plany, to znaczy, że większość konsensusu została już osiągnięta na etapie planowania.

- Dokładnie tak. I w ten sposób unikamy sytuacji, w której NATO, w odpowiedzi na lokalny kryzys, zabiera się za wypracowywanie stanowiska. Kryzys może się już kończyć, a dyskusje, czy i jak reagować, dalej mogą trwać...

- Jeśli nowa koncepcja strategiczna, która ma być przedmiotem szczytu NATO w Lizbonie, uwzględni konieczność przygotowania i systematycznego aktualizowania takich planów, a także sukcesywnego weryfikowania ich w toku gier i ćwiczeń, będzie to oznaczać, że Sojusz adoptuje się do rzeczywistości "glob-info". I że nadal będzie mógł skutecznie zapewniać bezpieczeństwo swoim członkom.