R. Pipes: "Boję się o Ukrainę"
Z prof. RICHARDEM PIPSEM, historykiem, specjalistą ds. Rosji, byłym doradcą prezydenta Ronalda Reagana, rozmawia Marcin Ogdowski
- Czy był Pan zaskoczony tak gwałtowną reakcją Rosjan na gruziński atak na Osetię?
- Nie, bo Moskwa groziła, że tak właśnie będzie reagować. Rosjanie czekali tylko na okazję, by zaatakować Gruzję.
- I Gruzja dała im pretekst... Dlaczego Micheil Saakaszwili zdecydował się na samobójczą dla narodu wojnę przeciwko Rosji? To efekt jego nieodpowiedzialności, czy może tego, że padł ofiarą prowokacji?
- Nie sądzę, by doszło do jakiejś prowokacji. Ale wie pan, mnie jest bardzo ciężko krytykować gruzińskiego prezydenta, gdyż jestem honorowym konsulem Gruzji w Stanach Zjednoczonych. Micheil Saakaszwili jest więc, w jakimś sensie, moim szefem. Powiem szczerze, w tej sytuacji na konstruktywną krytykę mogę się zdecydować jedynie w odniesieniu do Rosji.
- Rozumiem, że bardzo osobiście odbiera Pan to, co dzieje się w tej chwili na Kaukazie?
- Oczywiście. Byłem w Gruzji kilkakrotnie, darzę ten naród wielką sympatią. Gruzini, czyniąc mnie konsulem, dali dowód ogromnego do mnie zaufania...
Ale martwię się nie tylko z powodu samej Gruzji. Mam obawy co do innych państw, na przykład Ukrainy.
DZISIAJ GRUZJA JUTRO...
- Wierzy Pan, że będzie następna?
- Twierdzę, że jest taka możliwość, choć oczywiście niczego nie przesądzam. Rosja do dziś nie pogodziła się z utratą Ukrainy, traktując to jako największą swoją klęskę. Ukraińcy to dla Rosjan "bracia", którzy winni znaleźć się w tym samym państwie. I wielu rosyjskich polityków wierzy w to, że kiedyś przyjdzie moment, by odzyskać Ukrainę.
- Rosja zaryzykowałaby otwarty konflikt z Ukrainą? Przecież to dużo większy kraj niż Gruzja, z niemałym potencjałem wojskowym.
- Jeśliby porównać potencjały wojenne, Rosja by Ukrainę zmiażdżyła...
Zresztą, niekoniecznie musiałoby dojść do konfliktu "na śmierć i życie". Rosja mogłaby na przykład zabiegać o oderwanie Wschodniej Ukrainy, w znacznej mierze zamieszkałej przez Rosjan. Mógłby to być proces rozłożony na lata, z finałem takim, jak w przypadku Gruzji i jej zbuntowanych prowincji.
DRUGIE DNA KAUKASKIEJ WOJNY
- Po tym, jak zachowywały się rosyjskie władze podczas tego konfliktu, można odnieść wrażenie, że Władimir Putin nie odszedł na drugi plan. Kto w tej chwili rządzi Rosją - Miedwiediew czy Putin?
- Trudno o jednoznaczną odpowiedź. To Miedwiediew ogłosił zakończenie działań wojennych, Putin nie wypowiadał się w tej sprawie. Jeśli akcje zbrojne zostaną rzeczywiście zawieszone, znaczy to, że realna władza jest w rękach prezydenta. Jeśli najbliższe 2-3 dni pokażą, że Rosjanie na froncie nadal są aktywni, będzie to oznaczało, że rządzi premier oraz stojące za nim służby specjalne i armia.
- Czyli na tę wojnę należy też patrzeć jako na próbę sił między Miedwiediewem a Putniem?
- Myślę, że tak. A najbliższe dni dadzą światu odpowiedź, kto w tym układzie jest silniejszy.
- A czy w kaukaskim dramacie można dopatrywać się rosyjskiej zemsty na Zachodzie, za to, że ten dopuścił do niepodległości Kosowa?
- Tak, sami Rosjanie tego nie ukrywają. Ale do inwazji na Gruzję doszłoby także wtedy, gdyby Kosowo nie uzyskało niepodległości. Rosjanie bowiem mieli ważniejsze powody, niż prestiżowa porażka, którą było upokorzenie prorosyjskiej Serbii.
- Dlaczego Zachód tak słabo reaguje na to, co się działo się/dzieje w Gruzji?
- Bo chodzi o ropę naftową, gaz i inne surowce, które znajdują się na terytorium Rosji. Zachód boi się zakręcenia rosyjskiego kurka. I w imię małego, nieistotnego kraju, nie będzie ryzykował własnych, żywotnych interesów.
- Niestety, gruzińskie władzy tych sugestii nie przyjęły. Co teraz czeka Gruzję?
- Wszystko wskazuje na to, że Gruzja bezpowrotnie straciła Osetię i Abchazję. Te terytoria niekoniecznie wejdą w skład Rosji, formalnie mogą być suwerennymi regionami. Ale faktycznie rządzić tam będzie Moskwa.
- A co z gruzińskim prezydentem?
- Może dojść do tego, że będzie zmuszony ustąpić. I nie chodzi o to, że nastąpi to na skutek jakichś intryg. Dziś Gruzini demonstrują swoje poparcie dla prezydenta, ale jak minie bezpośrednie zagrożenie rosyjską inwazją, mogą chcieć, by zapłacił za utratę zbuntowanych prowincji, za ofiary wojny i zniszczenia. To zapewne nie zmartwi Rosjan, którzy Saakaszwiliego po prostu nienawidzą.
KRYZYS W GRUZJI A POLSKA
- W Polsce, gdy komentuje się sytuację w Gruzji, wraca pytanie o tarczę antyrakietową. Jedni twierdzą, że wobec nieobliczalnych Rosjan lepiej tarczę w Polsce instalować, bo to daje nam gwarancje bezpieczeństwa ze strony USA. Inni argumentują, że postawa Amerykanów wobec Gruzji to najlepszy dowód na to, że nie szanują oni własnych sojuszy. Po co więc nam tarcza, skoro zwiększa ryzyko, a nie daje żadnych dodatkowych zabezpieczeń?
- Nie widzę związków między tarczą, a sytuacją w Gruzji. Po pierwsze, Rosjanie się tarczy nie boją, więc jej instalacja w żaden sposób nie wpłynie na pozycję Polski wobec Rosji. Po drugie, Polska jest członkiem NATO i już to wystarcza, by miała odpowiednie gwarancje. Nie wyobrażam sobie, by NATO i Amerykanie pozostali obojętni na agresję wobec Polski.
- Do Gruzji udał się prezydent Polski w towarzystwie czterech głów innych europejskich państw. W Polsce Kaczyński jest krytykowany za niepotrzebne narażanie się na niebezpieczeństwo. A jak Pan ocenia ten gest?
- Jest świetny, w pełni go popieram. Zwłaszcza, że w Gruzji jest też prezydent Sarkozy. Bo w tej sytuacji Rosjanie nie mogą pójść na Tibilisi. Jeśli w gruzińskiej stolicy będzie tyle głów państw, Moskwa nie zdecyduje się na szturm.
- Czy, jeśli taki scenariusz będzie możliwy, Polska powinna wysyłać własne wojska do Abchazji i Osetii w ramach sił stabilizacyjnych?
- Wątpię, by była taka możliwość. Rosjanie na to nie pozwolą...
- Dziękuję za rozmowę.
