Wojna ma przyszłość

Stefan Czmur jest emerytowanym generałem brygady. Obecnie pracuje w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Wcześniej był zastępcą polskiego przedstawiciela wojskowego przy komitetach wojskowych NATO i Unii Europejskiej w Brukseli. Kierował też Zarządem Planowania Rozwoju Sił Zbrojnych Sztabu Generalnego WP. Laureat Buzdygana z 2005 roku.

Marek Pielach, tygodnik "Polska Zbrojna": Zacznę naiwnie: będziemy w przyszłości toczyć wojny czy zmierzamy do wiecznego pokoju?

Generał Stefan Czmur: - Nic nie wskazuje na to, aby przez najbliższe 10, 20 albo 30 lat świat zrezygnował z rozstrzygania sporów drogą zbrojną. Czekają nas konfrontacje w świecie nieprzewidywalnym i wielobiegunowym, ale bez tak drastycznych konsekwencji jak na przykład wojna światowa. Konflikty będą bowiem coraz częściej generowane od wewnątrz poszczególnych państw. Moim zdaniem, interwencja w Iraku, a ściślej jej pierwsza faza, może okazać się na długo ostatnią klasyczną wojną, z bronią pancerną i lotnictwem w roli głównej.

Schemat jest taki, że supermocarstwo atakuje mały kraj lub kraje sąsiednie walczą o sporne terytoria. Nie ma bezpośredniej konfrontacji między dużymi państwami. Czy to się nie zmieni?

- Nie można założyć, że w ogóle nie będzie dochodziło do klasycznych konfliktów. Jak jest siła zbrojna, to pojawia się też pokusa jej użycia. Większym niebezpieczeństwem będą jednak konflikty nietradycyjne, na przykład w następstwie proliferacji broni masowego rażenia. Najczarniejszy scenariusz to przemycenie takiego ładunku w kontenerze do jakiegoś wielkiego portu i eksplozja. Dokonać tego mogłaby któraś z organizacji terrorystycznych. Między innymi dlatego, w celach prewencyjnych, Stany Zjednoczone zaatakowały Irak i Afganistan. Jak się okazało później, w tym pierwszym kraju broni masowego rażenia nie było, ale sytuacja w drugim państwie była niestabilna, co wpływało na cały region. Poza tym istniała tu bardzo ważna baza szkoleniowa Al-Kaidy. Zasadnicze konflikty będą miały więc podłoże nieklasyczne i będą dotyczyły różnych spraw, w tym również dostępu do strategicznych surowców, zwłaszcza energetycznych, albo do zasobów wody.

O tej ostatniej przyczynie mało się mówi.

- Tak, a jest ona coraz bardziej prawdopodobna. Szczególnie na Bliskim Wschodzie, gdzie w efekcie zmian klimatycznych i zwiększonego zapotrzebowania na wodę może dojść do "wysuszenia" Jordanu, ale też w innych rejonach świata - w Afryce, w Azji, Ameryce Łacińskiej. Związane jest to oczywiście z eksplozją demograficzną. Konflikt w Sudanie poza przyczynami religijnymi, różnicami klasowymi i etnicznymi ma także podłoże najbardziej podstawowe - dostęp do wody i pastwisk. Za 30-40 lat naprawdę ogromnym problemem w wielu rejonach świata będzie posiadanie zasobów wody i gruntów rolnych, potrzebnych do wyżywienia własnego narodu. Historia zatoczy wtedy koło, bo przecież we wszystkich wojnach starożytnych i średniowiecznych chodziło właśnie o ziemię.

- Tylko pod pewnymi względami. Inne przyczyny wojen będą bardziej współczesne - chodzi głównie o niemożność rozwiązania konfliktów międzynarodowych, a nawet wewnętrznych. Coraz więcej zjawisk przerasta instytucję państwa. Kraje tracą władzę nad wielkimi korporacjami, nad imigrantami szturmującymi ich granice i nad przestępczością zorganizowaną. Nie radzą sobie z tym nawet całe organizacje ponadnarodowe i regionalne. Doskonale widać to w Unii Europejskiej. Dla niektórych krajów wyjście stanowi powrót do własnych narodowych rozwiązań, do renacjonalizacji w wielu dziedzinach, ale to błędna droga. Klasyczne państwo narodowe w pojedynkę nie jest w stanie rozwiązać problemów o globalnym wymiarze w warunkach wszechpanującego internetu i wioski informacyjnej. Przyszłość to rozwiązania ponadnarodowe.

Ta tendencja dotyczyć będzie także sfery bezpieczeństwa: wojska i policji?

- Polityka bezpieczeństwa jest ostatnią, z której państwa zrezygnują. Ona świadczy przecież o ich suwerenności. Z drugiej strony, tracą one możliwość posiadania bardzo ważnych elementów własnej obrony ze względów finansowych. Kraje bałtyckie nie są w stanie zapewnić sobie obrony powietrznej. To samo dotyczy Słowenii, Chorwacji i Albanii. Ostatnio swoje ambicje w dziedzinie obrony zmniejszyły nawet takie kraje, jak Wielka Brytania, Niemcy oraz Francja. To będzie wymuszało rozwiązania ponadnarodowe. Nieuchronny jest, moim zdaniem, proces powstania jakichś wielonarodowych sił w Europie. Jak na razie szanse na to są małe, ale w przyszłości będą one coraz większe.

Jak patrzymy na małe wydatki obronne na Starym Kontynencie, to nie wydaje się to nieuchronne.

- Jeżeli Europa będzie miała ambicje odgrywania jakiejś roli w światowej polityce bezpieczeństwa, to nie może zrezygnować z posiadania własnych sił zbrojnych. Potrafię sobie jednak rzeczywiście wyobrazić scenariusz odwrotny - Europa tnie wydatki i przestaje się liczyć na świecie. A będzie się to działo w warunkach, w których Chiny, Indie, Brazylia zwiększają swój potencjał, a zatem poprzeczka się podnosi. Problemem jest jednak to, że te państwa nie zamierzają brać na siebie nadmiernej odpowiedzialności za świat. Interesuje je realizacja celów narodowych,

we własnym regionie. Gdyby wielkie kraje azjatyckie zainteresowały się poważnie, na przykład, rozwiązaniem problemów na Bliskim Wschodzie, to jestem przekonany, że sytuacja wyglądałaby tam inaczej. Proszę zauważyć, że tak zwane mocarstwa wschodzące (Rosji do nich nie zaliczam, bo to jest byłe supermocarstwo, starające się utrzymać status mocarstwa) trzymają się z daleka od tego, co dzieje się w Libii czy Syrii.

- Zacznie się od działań politycznych. W samych siłach ekspedycyjnych będą zaś przeważać specjaliści od działania bardziej policyjnego niż militarnego. Będzie pomoc humanitarna, będą eksperci. Należy pamiętać, że na wojnie najwięcej tracą cywile, którym nagle wszystko się zawala. To trzeba brać pod uwagę, mając jednak świadomość, że nikt nie wymyślił jeszcze sposobu, jak skutecznie odbudować upadłe państwo.

Czemu tak trudno to wymyślić?

- Bo poza wszelkimi innymi problemami jest to także różnica kultur. W Somalii i Afganistanie nie myśli się w kategoriach państwa. Tam podstawą wszystkiego jest plemię i jego interesy.

Zatem w przyszłości USA będą musiały kupić samoloty transportowe nie tylko dla żołnierzy, lecz także inżynierów, wolontariuszy, samorządowców i dyplomatów?

Jeśli będą chciały gdzieś interweniować, to tak. Problem polega na tym, że pierwszy etap, czyli użycie siły zbrojnej, idzie dobrze, ale to etap najłatwiejszy. Przynajmniej przy obecnej przewadze NATO nad resztą świata. Trudności zaczynają się później - kiedy przychodzi do realizacji celów strategicznych. Trzeba po prostu wiedzieć, po co jest wojna, na której jesteśmy, i jak jej cel zrealizować.

- To mogła być nadmierna pewność siebie, to mogło być myślenie historyczne. W przypadku Iraku mówiło się przecież o powtórzeniu wariantu japońskiego. Tylko że to był inny kraj i działo się to w zupełnie innej epoce.

A obowiązuje jeszcze powiedzenie: to jest sukinsyn, ale nasz sukinsyn?

- Ta epoka też już się kończy. Dyktatura zawsze tworzy - jak ja to nazywam - proch polityczny. I on się zbiera przez 20, 30 lat. Wystarczy potem spłonkę przyłożyć i mamy potężny wybuch. Nie dlatego, że jakaś spłonka się znalazła, ale z tego powodu, że prochu nazbierało się dużo. Dyktatorzy nie są już użyteczni, bo nie gwarantują utrwalenia sytuacji w danym regionie. Ich upadki są coraz bardziej krwawe i destabilizujące, a w rezultacie rodzą się często nowi dyktatorzy, zazwyczaj jeszcze groźniejsi. Skutki tych zakłócających sytuację upadków są tak groźne, że konieczna jest interwencja, w pierwszej fazie niestety często także zbrojna.

To się jednak okazuje bez porównania trudniejsze i kosztowniejsze niż tradycyjna wojna?

- Oczywiście. I dlatego w perspektywie 20 lat trzeba będzie stworzyć kompleksowe siły reagowania kryzysowego. Siły zbrojne będą stanowiły ich część. Wciąż ważną, bo samymi miękkimi środkami z kimś takim jak na przykład Kaddafi byśmy się nie porozumieli, a o sukcesie zadecydują właśnie te miękkie środki.

A siły powietrzne będą nadal wiodły prym w wykorzystywaniu twardych środkow?

- W Stanach Zjednoczonych w końcu lat dziewięćdziesiątych uczyli nas, że lotnictwem można wygrać każdy konflikt. Wystarczy za pomocą środków precyzyjnych wyeliminować zdolność kierowania danym państwem, czyli pozbawić życia przywódców i rozbić łączność. W tej chwili uważam, że jeden środek czy rodzaj sił zbrojnych to za mało, żeby wygrać wojnę, a tym bardziej konflikt o mniejszej skali. Weźmy Somalię i problem piractwa. Tak chwalona często operacja Unii Europejskiej "Atalanta" jest sukcesem, bo sprowadza się po prostu do pilnowania statków z żywnością. To nie jest operacja antypiracka, jak się czasami uważa. Ona nie rozwiąże problemu tej starej jak świat morskiej plagi. Jak się okazuje, nowoczesna marynarka wojenna może pilnować tylko wybranych statków. Najskuteczniejszym środkiem zmniejszającym aktywność piratów jest wciąż pora monsunów. Prawdziwe zwalczenie tego procederu musiałoby polegać oprócz tego na przeprowadzeniu operacji lądowej, po której udałoby się zbudować silne państwo oparte na zdrowej gospodarce, z ludnością żyjącą na przykład z rybołówstwa, a nie z łupienia statków handlowych. W tej chwili, po tylu bolesnych lekcjach, nikt jednak do końca nie wie, jak to skutecznie zrobić.

- Tak, ale ich charakter będzie się zmieniać. Bezzałogowce staną się coraz popularniejsze, bo potrafią wykonać zadania, które dla tradycyjnego lotnictwa są zbyt kosztowne, jak na przykład rozpoznanie i monitorowanie sytuacji na lądzie i morzu. Znacznie częściej będą to także maszyny uderzeniowe. Mam również nadzieję, że bezzałogowce staną się tańsze niż dotychczas. Widzimy bowiem wyraźnie, że lotnictwo zjada własny ogon. Samoloty są coraz nowocześniejsze, ale i coraz droższe. Jeden F-22 Raptor kosztuje dziś tyle, ile kiedyś sto Phantomów. Dlatego było ich kilka tysięcy, a jeśli chodzi o Raptory, to do dwustu nie można dojść. To prawda, że F-22 zastępuje bojowo te sto Phantomów, ale w końcu siły powietrzne będą miały tylko kilkadziesiąt samolotów bojowych. Wystarczy się przyjrzeć naszemu lotnictwu - w ciągu 20 lat z 2 tysięcy sztuk zeszliśmy w całych siłach zbrojnych do niespełna 400 maszyn, w tym tylko około 120 bojowych.

To słuszna droga z tym ciągłym unowocześnianiem? Bardziej potrzebne są supernowoczesny F-35 czy tanie bezzałogowce?

- To zależy, w jakim celu. Do klasycznej wojny - pierwszego twardego uderzenia, ta najnowocześniejsza technologia będzie potrzebna. Można się jednak faktycznie zastanawiać, do czego przyda się F-35 w Afganistanie albo w Somalii. Myśliwiec V generacji nie rozwiąże też problemu ataku cybernetycznego. To nie są po prostu środki służące do rozstrzygania problemów, o których już mówiliśmy.

F-35 jest tylko po to, żeby w Pekinie zdawali sobie sprawę z tego, na co stać Waszyngton?

- Na pewno jedną z zasad, które powinny być utrzymane, jeśli chodzi o Stany Zjednoczone, jest zasada przewagi technologicznej. Przynajmniej o jedną generację sprzętu.

A jak Pan patrzy na to, jaką armię budują Chińczycy, to widzi Pan, do czego może zostać użyta?

- Chińczycy na razie gonią Stany Zjednoczone, ale jeszcze brakuje im sporo choćby do technologicznego zrównania się. Potrzeba im do tego jeszcze ulepszenia sprzętu o jedną generację, a więc, przy dzisiejszym tempie rozwoju, 30-40 lat. Pamiętajmy jednak, że punktem wyjścia Chin było wielomilionowe, bardzo prosto uzbrojone wojsko, więc te postępy i tak są szybkie.

Za 30 lat zacznie się nowa zimna wojna, tym razem z Chinami?

- Trudno powiedzieć. Na razie panuje przekonanie, że Chińczykom chodzi o to, żeby zacząć rywalizować ze Stanami Zjednoczonymi o przywództwo. Żadne oficjalne deklaracje tego jednak jeszcze nie potwierdzają. Mówi się tylko o bliskim otoczeniu ChRL i o integralności terytorialnej (Tajwan). Widzimy jednak, że Chiny bardzo rozbudowują marynarkę. Ostatnio chcą wejść do pierwszej ligi i zbudowali lotniskowiec (niektórzy twierdzą, że trwają już prace nad kolejnym). Tyle że to nie jest takie proste. Żeby powstała dobra marynarka, wymagane są lata praktyki i tradycja. Nie wystarczy wymyślić lub skopiować odpowiedniej technologii. Potrzeba jeszcze wielowiekowego doświadczenia w ich użyciu. Marynarka Związku Radzieckiego też była drugą na świecie, ale wystarczyło dziesięć lat zapaści, aby okazało się, że z tej potęgi niewiele zostało. Dziś w Sewastopolu i Władywostoku widać pordzewiałe kadłuby okrętów. Marynarkę o globalnym zasięgu tworzy się lub odbudowuje wolno, bo to jest bardzo kosztowne i wymaga dziesięcioleci.

A propos Sewastopola: twierdzi Pan, że wojna w Gruzji pokazała mimo wszystko słabość armii rosyjskiej. Na czym ona polegała?

- Ta wojna wykazała, że w najnowocześniejszych systemach walki, w samej sztuce wojennej, Rosja nie zrobiła wielkiego postępu od jakichś 25 lat. Ujawniły się duże braki w systemie rozpoznania i stagnacja, jeśli chodzi o dowodzenie i projekcję siły. Sam charakter tej armii też był taki - oprócz sił specjalnych walczyli nie najlepsi żołnierze z poboru, którzy szczęśliwie dla siebie spotkali się z jeszcze słabszymi, i też z poboru. To samo dotyczy Floty Czarnomorskiej, która również trafiła na słabiutkiego przeciwnika.

Rosja jednak wyciągnęła z tego wnioski i zaczęła wieloletnie reformy.

- Tak. Podam tylko najprostsze przykłady. Następstwem wojny w Gruzji są pozyskiwane bezzałogowce i decyzja o zakupie takich okrętów jak Mistrale. Rosyjska armia przeżywa też prawdziwą rewolucję organizacyjną.

Mówiliśmy o Stanach Zjednoczonych, Chinach, Rosji. A może za 20-30 lat głośno będzie o jakiejś innej armii, o której dziś jeszcze nie słyszymy?

- Nie sądzę. Żeby stworzyć armię liczącą się w skali globalnej, potrzeba bardzo wiele. Muszą być potencjały ekonomiczny i ludzki. Ten drugi zaś to nie tylko ilość, lecz także jakość. Za dwie-trzy dekady będą się liczyć te same armie co obecnie: amerykańska, wszystkie europejskie razem wzięte, chińska, rosyjska i hinduska. Jest za to jedna, o której losy trzeba się martwić: pakistańska. Coraz bardziej niestabilny kraj ma broń jądrową. Ewentualny rozpad tej armii byłby nieszczęściem o trudno przewidywalnych skutkach.

A jak za 20 lat będzie wyglądać polska armia?

- Przewidywanie przyszłości jest zawsze obarczone wielkim ryzykiem, ale można się pokusić o sformułowanie pewnych tez. Po pierwsze, musimy być członkiem organizacji zapewniającej zbiorowe bezpieczeństwo, takiej jak NATO czy UE. Myślenie, że damy sobie radę sami, nie ma żadnych podstaw. Po drugie, należy współdziałać z sąsiadami - nie tylko użyczać sobie wzajemnie sprzętu, lecz także zadbać o to, aby nasz przemysł obronny włączył się we współpracę z zagranicą. Sami nie będziemy w stanie zapewnić wszystkiego, co do obrony jest niezbędne. Weźmy na przykład segment zintegrowanego rozpoznania, w tym korzystającego z satelitów. Bez nich już teraz, a co dopiero w przyszłości, trudno mówić o dobrych źródłach informacji. Musimy dojść do własnych zdolności, ale osiągnąć to wszystko, co jest nam niezbędne, możemy dopiero na przykład, dzieląc się zadaniami. Po trzecie, musimy aktywnie działać w obszarze obrony powietrznej i antyrakietowej. Po czwarte, stworzyć kompleksowe siły reagowania antykryzysowego, o których rozmawialiśmy na początku. A do tego jest jeden bardzo ważny warunek polityczny. Nie wolno nam dopuścić, aby w ramach organizacji obronnych i bezpieczeństwa terytorium naszego państwa i nasz region były traktowane na innych zasadach niż pozostałe regiony.

Dziękuję za rozmowę.