Czy można zbadać ludzką duszę?

Tomasz Rożek: Jakie są koszty finansowe badań naukowych?

Prof. Grzegorz Wrochna:- W skali budżetu domowego - ogromne. W skali budżetu państwa - bardzo skromne. Ważne jest to, że nie są to pieniądze zmarnowane, ale dobrze zainwestowane. Należy jednak tę inwestycję właściwie rozumieć. W Polsce uważa się, że instytuty badawcze powinny przynosić natychmiastowe zyski, że powinny same się utrzymywać. Nauka to nie jest inwestycja krótkoterminowa. Jeżeli jakiś instytut przynosi w ciągu kilku lat dwu-, trzykrotny zysk, mogłoby się wydawać, że państwo zrobiło świetny interes. A moim zdaniem w takim przypadku zmarnowano publiczne pieniądze. Instytuty naukowe powinny przynosić stokrotne i tysiąckrotne zyski, lecz w perspektywie nie kilku, tylko kilkunastu, a czasami nawet kilkudziesięciu lat.

Każda kwota zainwestowana w naukę będzie za mała. Ile zatem przeznaczać na naukę? Czy istnieje jakaś granica?

- Nie podam konkretnych kwot, bo te dla każdego kraju, dla każdego społeczeństwa będą inne. Problem można sprowadzić do klasycznego pytania, czy lepiej dawać rybę, czy wędkę. Inwestując w rozwiązywanie bieżących problemów, dajemy rybę. Rybę się zje, jakoś przeżyje następny dzień, a za kilka dni umrze się z głodu. Problem nie zostaje rozwiązany, tylko odsunięty w czasie.

- Żeby problem trwale rozwiązać, trzeba zainwestować w wędkę, czyli w coś, co będzie mogło być wykorzystywane. Coś, co pozwoli pomnażać dobrobyt, a nie tylko go konsumować. Wiele społeczeństw rozwiniętych zrozumiało, że podstawą dobrobytu jest energia. Odpowiednia jej ilość rozwiązuje problemy z głodem i ze słodką wodą. Rozwiązuje w zasadzie wszystkie problemy. I zaczyna się powoli upowszechniać takie przekonanie, że energia to jedno z podstawowych dóbr. Czasami mówi się nawet o prawie człowieka do energii.

- Nowe metody pozyskiwania energii wymagają dużych inwestycji. I - co mnie cieszy - nie słyszę głosów sprzeciwu, by takie inwestycje podejmować. Byłem niedawno na konferencji naukowej zorganizowanej przez Międzynarodową Agencję Energii Atomowej. Tam bogatsze, bardziej rozwinięte kraje twierdziły, że ich powinnością jest zapewnienie krajom biednym dostępu do energii. To jest piękny przykład zastosowania nauki czy technologii do rozwiązywania problemów krajów rozwijających się, krajów głodujących. W naukę trzeba inwestować, bo ona rozwiązuje konkretne problemy. I nie należy żałować środków na badania, tym bardziej, że nie żałuje się ich na zbrojenia i wiele innych inwestycji, co do których można mieć pewne wątpliwości.

Pieniądze na naukę są jawne, na wojsko - utajnione.

- Właśnie. Ile kosztuje lotniskowiec czy atomowa łódź podwodna, tego nikt nie wie. Ale o tym, że akcelerator LHC kosztował ponad 3 miliardy euro krzyczały nagłówki w gazetach na całym świecie. Naukowcy mają oczywiście obowiązek ujawnić podatnikom, na co wydawane są ich pieniądze, ale chciałbym też, żeby podatnik zdawał sobie sprawę ze skali wydawanych przez nas, naukowców, pieniędzy w porównaniu do innych branż.

Pan, jak każdy naukowiec, zadaje sobie wiele pytań. Bez ciągłego pytania nie da się uprawiać nauki. Na które pytanie najbardziej chciałby pan usłyszeć odpowiedź?

- Gdybym zdołał odpowiedzieć na tak postawiony problem, znaczyłoby, że mam już gotową odpowiedź na wszystko. Pan oczekuje, że wskażę, która zagadka najbardziej mnie trapi. Ale ja nie bardzo jestem w stanie nawet zadać zagadki. Najciekawsze jest to pytanie, którego jeszcze nie potrafię postawić.

Mam wrażenie, że robi pan unik.

- No dobrze. Konkretnego pytania nie sprecyzuję, ale przynajmniej spróbuję określić obszar, który mnie najbardziej intryguje. Bardzo interesuje mnie relacja pomiędzy świadomością (duchem) człowieka a prawami fizyki. Mechanika kwantowa daje nam mechanizm "alternatywnych zakończeń", który mogłaby wykorzystywać wolna wola. Ale czy faktycznie wolna wola wykorzystuje ten właśnie mechanizm? W jaki sposób?

Przecież nie da się eksperymentalnie badać ludzkiej duszy czy wolnej woli.

- Czyżby? Biorę monetę i rzucam ją niedbale, nie angażując w to swojej woli. Orzeł, reszka, orzeł, orzeł, reszka... Zgodnie z rachunkiem prawdopodobieństwa. A teraz biorę monetę i nie rzucam, tylko świadomie kładę ją na stole: orzeł, orzeł, orzeł, orzeł, orzeł... Siłą woli zmieniłem wynik eksperymentu. Co pan na to?

Myślę, że w tym jest jakiś haczyk. Muszę to przemyśleć. Zapytam o coś innego. Biblijna Ewa zerwała jabłko w raju, bo - namówiona przez węża - chciała zaspokoić swoją ciekawość. Ten eksperyment - może pierwszy eksperyment naukowy w historii ludzkości - w zasadzie się udał. Ewa chciała wiedzieć i... dowiedziała się. Czy chęć posiadania wiedzy usprawiedliwia wszystko?

- Ewa niczego się nie dowiedziała. Dała się oszukać. To nie był żaden eksperyment naukowy. Motywem Ewy nie była ciekawość, tylko żądza władzy. Skusiła ją obietnica: "będziecie jako bogowie". Pan pyta, czy chęć posiadania wiedzy wszystko usprawiedliwia. Nie da się odpowiedzieć na pytania natury moralnej bez sięgnięcia do motywów działań. Nie da się stwierdzić, czy moralnie usprawiedliwione jest sięganie po wiedzę. Pogłębianie wiedzy jest neutralne. To motywacja decyduje, czy jesteśmy po stronie dobra, czy zła. Ja - w kontekście zdobywania wiedzy - nie pytałbym "czy", tylko raczej "po co". Ale trzeba też pamiętać, że nawet najszlachetniejszy cel nie uświęca środków. Zastosowana metoda badawcza nie może naruszać niczyjego dobra.

Czy naukowiec w obawie przed konsekwencjami jakiegoś odkrycia powinien czasami robić krok w tył? Zdarzyła się panu taka sytuacja?

- Nie, nigdy, w całej karierze naukowej, nie miałem takich dylematów, choć rozumiem, o co panu chodzi. Książkowym przykładem tego problemu jest sprawa wykorzystania energii jądrowej. Konkretnie budowa bomby atomowej. Zwykle jest tak, że naukowiec doskonali jakąś technologię, mając na myśli dobro ludzi. Gdy technologia działa, przychodzą politycy lub wojskowi i wykorzystują ją wbrew woli odkrywcy czy badacza. Tym razem - mówię o fizykach biorących udział w projekcie Manhattan - od początku było wiadomo, że chodzi o zbudowanie potężnej broni.

- Nie zazdroszczę tym ludziom. Wróg stał u bram i było wiadomo, że wojnę wygra ta strona, która szybciej opanuje technologię jądrową. Byli naukowcy, którzy odmówili pracy w projekcie Manhattan, ale jeżeli coś pozostaje w granicach możliwości ludzkich, to na pewno ktoś to wcześniej czy później zrealizuje. Odmowa udziału w projekcie wcale nie oznaczała opowiedzenia się za światem bez przemocy. Przeciwnie, zwiększała szansę na to, że broń zbudują naziści. A generalizując. Myślę, że zaprzestanie badań w jakiejkolwiek dziedzinie nie uratuje świata, nie sprawi, że będzie on bezpieczniejszy czy szczęśliwszy. Gdy badania prowadzone są w sposób jawny, pod społeczną kontrolą, nie widzę niebezpieczeństwa zabrnięcia w ślepą uliczkę.

Mówi pan o kontroli społecznej. Przecież społeczeństwo nie ma pojęcia, co dzieje się za drzwiami laboratoriów.

- W tym jest cały kłopot. Społeczeństwo nie wie, bo nie jest dobrze wyedukowane. W interesie nas wszystkich obywatele powinni mieć dobre wykształcenie. Wtedy społeczna kontrola jest możliwa. Społeczeństwo utrzymuje naukowców i ich laboratoria. Z drugiej strony swój dobrobyt państwo zawdzięcza właśnie zdobyczom nauki. Im łatwiej będzie naukowcom pracować, tym lepiej będzie dla wszystkich. Oczywiście przy założeniu, że wyedukowane społeczeństwo będzie miało świadomość, co dzieje się w laboratoriach, które utrzymuje.

Głód wiedzy, ciekawość nie zawsze jest stopniem przybliżającym do nieba.

- Przysłowie o pierwszym stopniu do piekła odnosi się raczej do plotkarstwa niż ciekawości świata. Poznawanie świata to dla człowieka wierzącego jeden ze sposobów zbliżania się do Boga. Już w biblijnym opisie stworzenia Bóg oprowadza Adama po raju, pokazuje mieszkające w nim zwierzęta i zachęca do ich ponazywania. Bóg chce, żeby człowiek interesował się światem, który go otacza, żeby czynił go poddanym, także w sensie rozumnego wykorzystywania jego potencjału. W Biblii bardzo często wychwalana jest wiedza, mądrość i roztropność. Postanowiłem kiedyś sprawdzić, która wada, który grzech są w Biblii najczęściej i najmocniej krytykowane. Pycha, chciwość, lenistwo, cudzołóstwo? Największą wadą, największym grzechem okazała się głupota. Jest potępiana częściej niż pozostałe wymienione przeze mnie przywary razem wzięte. To - muszę przyznać - bardzo pouczające.

Fragment wywiadu pochodzi z książki Tomasza Rożka pt. "Nauka. Po prostu. Wywiady z wybitnymi", która ukazała się nakładem wydawnictwa Demart.