Kiedyś czas nie istniał! Wywiad z Thomasem Hertogiem, który pracował ze Stephenem Hawkingiem

Był jednym z najbliższych współpracowników genialnego fizyka Stephena Hawkinga i miał okazję zobaczyć, jak zmieniały się jego poglądy na naturę czasu i wszechświata. Belgijski kosmolog Thomas Hertog napisał książkę "O pochodzeniu czasu. Ostateczna teoria Stephena Hawkinga", która właśnie ukazała się w Polsce nakładem Wydawnictwa Zysk i S-ka. W rozmowie z GeekWeek opowiada o tym, jakim człowiekiem był Stephen Hawking, a także jak wielką tajemnicą jest czas, który kiedyś nie istniał.

Robert Bernatowicz, GeekWeek: Jak to jest być przyjacielem Stephena Hawkinga, jednego z największych fizyków w historii świata?

Thomas Hertog: To była wielka przygoda, największe doświadczenie mojego życia. Miałem zaledwie 23 lata, jak go poznałem.

Pamięta pan moment, kiedy spotkaliście się po raz pierwszy?

Oczywiście. Na początku było to trochę dla mnie onieśmielające. Wiesz, to wyjątkowe doświadczenie polegało na tym, że potem rozwijaliśmy tę współpracę aż do jego śmierci. Z czasem stawaliśmy się sobie bardzo bliscy. To było bardzo wyjątkowe przeżycie dla mnie, wręcz trudne do opisania. Myślę, że z czasem nasza relacja trochę przypominała małżeństwo, ale takie małżeństwo wyłącznie związane z kosmologią. Chodziło o życiową pasję. I moją, i jego.

Jakim on był człowiekiem? Jak go pan zapamiętał?

Mało osób zdawało sobie sprawę, że Stephen był człowiekiem niezwykle towarzyskim. Nawet zaryzykuję twierdzenie, że był takim klasycznym "wiecznym imprezowiczem". Dla mnie to był człowiek, który czerpie z życia pełnymi garściami, urodzony optymista i to nie tylko w życiu, ale także w postrzeganiu nauki. Na pewno był niesłychanie ambitny. Wręcz emanowało z niego takie przeświadczenie, że możemy znaleźć odpowiedzi na wszystkie pytania dotyczące kosmosu. To było bardzo energetyzujące w pewien sposób dla ludzi wokół. I może właśnie ta jego wiara sprawiała, że znikały wszelkie bariery w bezpośrednim kontakcie ze Stephenem. Łatwo się z nim rozmawiało, zawsze był bardzo na luzie.

No tak, ale przecież to był jeden z najsłynniejszych ludzi chodzących po naszej planecie. Czy to nie stanowiło bariery w relacjach z Hawkingiem?

Był sławny, ale nas to nie obchodziło. To był naprawdę normalny człowiek i zawsze tak go będę pamiętał.

W czasie waszej 20-letniej przyjaźni były takie momenty, kiedy pojawiła się w pana głowie myśl: "o mój Boże... to geniusz"?

Tak, absolutnie. Podam przykład - pracowaliśmy nad Wielkim Wybuchem, a przecież Wielki Wybuch jest początkiem czasu i wręcz trudno nam sobie to było wyobrazić. Ale jego geniusz objawiał się wtedy w taki sposób, że w odpowiednim momencie potrafił postawić właściwe pytanie. Zadał to idealne pytanie, a my dzięki temu mogliśmy iść dalej. Stephen miał też w sobie jakąś magię, którą była mieszanką intuicji i właśnie takiej niesłychanej śmiałości. On się nie bał odrzucenia największych dogmatów i praw, które wszyscy wokół uznawali za oczywiste i niepodważalne. Powiem nawet więcej: ja go zapamiętam jako poszukiwacza przygód. I to nie tylko w życiu, ale także w nauce. Ta cecha okazała się fenomenalnie ważna, kiedy zaczął zajmować się Wielkim Wybuchem.

Wiele osób zadaje sobie pytanie, czy gdyby nie jego choroba, to udałoby mu się osiągnąć więcej w nauce?

To bardzo trudne pytanie. Niektórzy twierdzą, że jak zachorował, to bardziej skupił się na swoim umyśle niż na swojej fizyczności. Nie mógł na przykład cały czas imprezować, co bardzo lubił. Nie wiem, czy to prawda, ale trzeba przyznać, że to ciekawe spojrzenie na chorobę Hawkinga. Najbardziej magiczną rzeczą, która się wydarzyła wtedy, kiedy już nie mógł pisać równań matematycznych. Jak możesz zajmować się fizyką, jeśli nie jesteś w stanie napisać równania? To się stało na przełomie lat 70-tych i 80-tych. I wtedy Stephen Hawking rozwinął niezwykłe, geometryczne i przestrzenne postrzeganie równań fizycznych, czyli wynalazł własny język do uprawiania fizyki teoretycznej. I ten jego własny język dawał mu możliwości poznania wielu zagadnień fizycznych, które były poza zasięgiem dla innych.

Wszystko analizował wyłącznie w swoim umyśle?

Dokładnie. Oczywiście niektórzy jego koledzy mówili, że Stephen jest szalony. Jak mógł dojść do takich czy innych wniosków, skoro nie jest w stanie zapisać równań matematycznych? Jego słynna, pierwsza teoria Wielkiego Wybuchu, którą tak pięknie opisał w swojej pierwszej książce "Krótka historia czasu", była efektem dokładnie tego, że rozwinął swój własny język rozumienia fizyki. Było to możliwe tylko dzięki temu, że nie był w stanie zapisywać równań fizycznych. To było naprawdę niesamowite.

A jak to było z tematem Boga u Stephena Hawkinga? 

Stephen uważał, że on sam jest Bogiem! / śmiech/

Wierzył, że to Bóg stworzył świat?

Nie wierzył. Stephen nie był w ogóle religijny. Można powiedzieć, że był po stronie ateistów, ale z drugiej strony w "Krótkiej Historii Czasu" opisał, jak doszedł do tego, że musi być "Teoria Wszystkiego", ostateczna teoria wyjaśniająca wszechświat. W tym jego sposobie myślenia było dużo Einsteina czy Newtona, a oni mówili, że prawa natury są niczym prawa boskie. Ja myślę, że ten jego stosunek do Boga był bardzo pomocny w jego pracy naukowej. Zresztą, ja w ogóle uważam, że jest miejsce i dla religii, i dla nauki. Dopóki religia będzie trzymała się z daleka od twierdzenia, że posiada odpowiedzi na wszystkie pytania, to z nauką może żyć w harmonii.

Naprawdę myśli pan, że jest to możliwe?

Problem w tym, że niestety i nauka, i religia bardzo często mówią: oto ostateczna odpowiedź na to czy inne pytanie. Ja cieszę się, że mogę żyć z taką tajemnicą, że nic nie jest do końca oczywiste. I dzięki temu łatwiej jest mi iść dalej i prowadzić badania dotyczące, chociażby początku wszechświata. Uważam, że jest miejsce zarówno na duchowy wymiar życia, jak i ten naukowy.

Napisał pan książkę o pochodzeniu czasu. Ludzie mają kłopot ze zrozumieniem idei Wielkiego Wybuchu. No bo jak to możliwe, że wcześniej nie było niczego? Nie było nawet czasu? 

W mojej książce piszę nawet o tym, że czas jest iluzją. Wystarczy cofnąć się do lat dwudziestych ubiegłego wieku, kiedy tak naprawdę powstawała idea Wielkiego Wybuchu. W teorii Einsteina Wielki Wybuch jawi się nam jako początek czasu. To fundamentalna sprawa dla zrozumienia natury czasu. Czas nie zawsze istniał. W pewnym momencie pojawił się jako cecha opisująca wszechświat na podobnej zasadzie, jak na przykład temperatura.

Świat bez czasu? Trudno to sobie wyobrazić. 

W pełni to rozumiem. Czasami mówię, że Wielki Wybuch to wielkie odkrycie, ale także wielka zagadka. Wygląda bowiem na to, że jest coś bez wcześniejszej przyczyny. Jeśli nie ma czasu, to nie możemy dostrzec związku między przyczyną i skutkiem. Przez blisko 90 lat ludzkość próbowała to zrozumieć, a potem pojawił się Hawking i powiedział: pozwólmy działać prawom fizyki. Wyobraźmy sobie, że wszystko nagle znika, a potem pojawia się Wielki Wybuch. Nawet prawa fizyki nie istniały wiecznie, one także są efektem jakiejś ewolucji. Jeśli cofniemy się do Wielkiego Wybuchu, to wtedy wszystko znika.

Co jest na końcu tej drogi?

W mojej książce podałem kilka sugestii, możliwych odpowiedzi na to pytanie. Musimy odrzucić pomysł, że za ewolucją wszechświata stoi wieczny, obiektywny i absolutny związek czasu z prawami fizyki. Zresztą, to jest jeden z głównych powodów konfliktu między nauką i religią. Obie te dziedziny szukają absolutnej prawdy, ostatecznej odpowiedzi. A co, jeśli jej nie ma?

Napisał pan, że czas kiedyś nie istniał. Czy to oznacza, że w przyszłości czas także przestanie istnieć?

Ale tak się już teraz dzieje wewnątrz czarnych dziur, czas tam po prostu znika. Przestrzeń i czas są częścią naszej rzeczywistości, ale zrozumienie kosmologii wymaga uznania, że nawet czas nie jest wieczny.

Co jest w tej chwili największym wyzwaniem stojącym przed nauką, które w przyszłości pozwoli nam zrozumieć naturę czasu?

Musimy poznać mechanizm mikroskopijnych procesów, które stoją za powstaniem czasu. To podstawowe zadanie, aby połączyć świat w wymiarze mikro i makro z teorię kwantową i grawitacją. To trochę jak z czarnymi dziurami. Myślimy, że możemy zrozumieć wszystko, poznać wnętrze czarnej dziury i zrozumieć prawa fizyki, które działają na jej powierzchni. To, czego nauczył nas Stephen Hawking, to zmiana sposobu myślenia. To wymaga nowego sposobu uprawiania fizyki. Musimy założyć, że czas nagle się wyłonił z jakieś abstrakcyjnej, bezczasowej rzeczywistości. Jest to trudne, przyznaję. Ale pytanie o naturę czasu pojawia się już od samego początku odkrycia Wielkiego Wybuchu, ponieważ czas się dopiero wtedy pojawił.

Od kilku lat wszyscy mówią o sztucznej inteligencji i o tym, jak bardzo ona zmieni świat. A może to właśnie sztuczna inteligencja odpowie na pytania dotyczące wszechświata i czasu, które zadawał sobie Stephen Hawking?

To bardzo ciekawa sprawa. Czy sztuczna inteligencja może odkryć coś zupełnie nowego w nauce o istocie czasu, czy wszechświata, na co nikt włącznie z Einsteinem nie wpadł wcześniej? Jeśli tak się stanie, to powstanie nowy gatunek fizyki, nawet nowy sposób uprawiania fizyki, którego być może nawet nie będziemy w stanie zrozumieć. To jest trochę przerażające, bo w tym procesie nie będzie udziału człowieka.

Boi się pan tego?

Czy się boję? Raczej nie, ale intryguje mnie to. Będzie ciekawie, jeśli sztuczna inteligencja tak się rozwinie, że zacznie posługiwać się zgromadzoną przez dziesiątki lat wiedzą w taki sposób, że odkryje zupełnie nowe rzeczy. Ja tego nie wykluczam, choć jeśli tak się stanie, to powstanie zupełnie nowa sytuacja dla nauki.

A może dzięki sztucznej inteligencji wreszcie zrozumiemy, czym jest czas?

Niczego nie możemy wykluczyć. W ostatnim rozdziale mojej książki piszę o holografii. Hologramy w fizyce teoretycznej pokazują, jakie są oddziaływania między cząsteczkami i to przypomina trochę działanie komputera kwantowego. Fizycy mają z nimi mały problem. Jeśli kiedyś powstanie sztuczna inteligencja na tyle potężna, że będzie w stanie zrozumieć naturę tych hologramów, to będziemy bardzo blisko wynalezienia nowych praw fizyki. Kto wie? Być może jest wiele różnych rodzajów fizyki, których dzisiaj nie możemy sobie nawet wyobrazić, ale znajdzie je sztuczna inteligencja. W ogóle czasami odnoszę wrażenie, że w tych rozważaniach jesteśmy coraz bliżej teorii, że żyjemy w wielkiej symulacji.

Rzeczywistość wokół nas może być symulacją na podobnej zasadzie, jak gra komputerowa?

Niczego nie możemy wykluczyć. Skąd mamy mieć pewność, że jesteśmy pierwszym gatunkiem, który wynalazł sztuczną inteligencję? To wielka tajemnica, która może być związana także z zagadką istnienia czasu.

Co na koniec chciałby pan powiedzieć do polskich czytelników?

W mojej książce chciałem oczywiście pokazać, jak wyglądała praca ze Stephenem Hawkingiem, ale także jak jego myślenie o wszechświecie zmieniało się z biegiem czasu. Stephen pod koniec swojego życia zaczął mieć darwinowski pogląd na kosmologię. Zgodnie z nim projekt wszechświata na poziomie fizyki powstał też w wyniku pewnego rodzaju ewolucji. To jest początek nowego rozdziału w kosmologii i naprawdę zmienia wiele rzeczy. Kto wie, dokąd nas to wszystko doprowadzi?

Polecamy na Antyweb | Kto ogląda telewizję w Polsce? Najnowsze dane KRRiT