Przemysław Talkowski: Urzędnik widzi akta, nie człowieka

"Państwo w państwie" to program publicystyczny, emitowany od 9 października 2011 roku na antenie Polsatu i Polsatu News na żywo w każdą niedzielę o godz. 19:30. Autorzy bacznie przyglądają się przypadkom naruszenia prawa przez urzędników wobec przedsiębiorców, a także błędom wymiaru sprawiedliwości, jawnie krzywdzących obywateli.

Dariusz Jaroń, Interia: W niedzielę 9 maja oglądaliśmy 400. odcinek programu. Pamięta pan pierwszy?

Przemysław Talkowski: - Oczywiście. Z bardzo prostej przyczyny - ja te początkowe historie przynosiłem ze sobą do domu, śniły mi się po nocach. W pewnym momencie musiałem postawić mur, odseparować się od emocji i wrażeń, które spalały mnie od środka. Bardzo przeżywałem każdą emisję.

Kto był pierwszym bohaterem "Państwa w państwie"?

- Marek Kubala. Przedsiębiorca, prowadził salon samochodowy. Został oskarżony przez skarbówkę o niepłacenie akcyzy, zarzucono mu, że sprowadza samochody do Polski i próbuje przy tym robić przekręty podatkowe. Zniszczono mu firmę, do dziś walczy o odszkodowanie i zadośćuczynienie. Sprawa odbiła się na jego życiu rodzinnym, rozwiódł się z żoną, przeszedł załamanie nerwowe. Uratował go sport, profesjonalnie zajął się kolarstwem MTB, kupił rower, zaczął trenować i startować w zawodach. Do dziś mamy kontakt.

Jak pan oddzielił pracę od życia prywatnego?

- Również poszedłem w sport. Uprawiam, w dość zaawansowanej formie, kitesurfing. Jeżdżę po Polsce i po świecie, teraz mocno cierpię, bo pandemia ograniczyła możliwości wyjazdów.

Pozostawienie emocji za drzwiami zajęło mi około dwóch lat. Powiedziałem sobie, że nie mogę wciąż wracać do domu z przejmującymi historiami, muszę je jakoś wyrzucać z głowy, więc oddałem się pasjom. Gram na perkusji, z kolegami z Polsatu czasem się zbieramy i razem gramy, dobrą odskocznią jest także sport - bieganie, squash, siłownia.

Trzeba się zmęczyć fizycznie, żeby oczyścić głowę.

- Dzięki temu złapałem psychiczny dystans do tego wszystkiego. Wszyscy, bo przecież przy programie pracuje wiele osób, angażujemy się bardzo emocjonalnie w każdą historię. Pracujemy po trzy tygodnie nad jednym tematem, proszę mi pokazać redakcję, zwłaszcza w telewizji, gdzie dziennikarze mają ten komfort. W dobie newsa, Twittera i internetu, wszystko musi być zrobione natychmiast. Możemy zagłębić się w sprawę, a co za tym idzie - silnej ją przeżywać, niż gdybyśmy przyjrzeli się jej powierzchownie.

Z jakimi emocjami przychodzą do studia bohaterowie programu?

- Bardzo często trafiają do nas po to, żeby się wyżalić. Jesteśmy więc trochę kozetką terapeutyczną. Pamiętam panią, która zajmowała się deweloperką, jej firma stawiała domy na Pomorzu. Cały jej wysiłek został zniweczony przez urzędników. Chociaż sprawa była przegrana, zadzwoniła później do redakcji i powiedziała, że po emisji wróciła do domu, przytuliła córkę i po raz pierwszy od dawna poczuła spokój i satysfakcję. Zazwyczaj jest dużo łez, ludzie zrzucają z barków spory ciężar. Ich emocje nam się udzielają.

Jakim sprawom się przyglądacie?

- To musi być problem natury systemowej lub dotyczący działania urzędnika czy funkcjonariusza publicznego (także sędziego czy prokuratora), który popełnia błąd, i my ten błąd widzimy, nie widzimy natomiast reakcji na niego. Bardzo często zdarza się, że ludzie czują się oszukani lub skrzywdzeni przez państwo, ale nie mają po swojej stronie przepisów.

Co to znaczy?

- Przepisy czasem stoją po stronie urzędników, a oni to wykorzystują. Nie chcą załatwić sprawy na korzyść obywatela, chociaż mogliby. Mówią nie, bo przepis im na to pozwala. Niestety, ale trudno w takim przypadku mieć pretensje do urzędnika, jeśli ten działa zgodnie z prawem. Staramy się prześwietlać te sprawy, które wskazują, że urzędnik przekroczył swoje obowiązki albo ich nie dopełnił. Musimy taki problem zidentyfikować, bo wytaczając co tydzień armaty przeciwko państwu i jego organom, mówiąc, że państwo krzywdzi obywatela, musimy być pewni stawianych zarzutów.

Wytoczenie artylerii wymaga weryfikacji każdego zgłoszenia. Jak ona wygląda?

-  Każdej historii przyglądają się dziennikarze, konsultujemy je również z prawnikami, żeby mieć pewność, że popełniono błąd. Nie pytamy potem w programie, czy jest błąd, tylko dlaczego urzędnik tak postąpił? Jaka była jego motywacja? Kiedy wykryjemy błąd, sprawdzamy, czy ktoś poniósł za niego odpowiedzialność, bo tak się zdarza - funkcjonariusz policji, dla przykładu, zostaje wydalony ze służby lub zawieszony. Mówimy wtedy ok, państwo zadziałało. Kolejna sprawa to jest krzywda, specjalnie nie mówię strata, bo strata to coś materialnego, a krzywda obrazuje wpływ decyzji urzędnika na rodzinę człowieka, jego stan zdrowia, psychikę, nie tylko finanse. Bardzo trudną ją wycenić. Rozmiar krzywdy jest chyba najważniejszym czynnikiem, na który zwracamy uwagę przy selekcji zgłoszeń.

Pokrzywdzony często sam zgłasza się do programu, trzeba jeszcze zaprosić i wysłuchać przedstawiciela drugiej strony. Jak reagują urzędnicy?

- I tu jest problem. Przez dziesięć lat żaden urzędnik skarbowy, ani pracownik ministerstwa finansów nie pojawił się w programie. Byli natomiast prokuratorzy, sędziowie, urzędnicy nadzoru budowlanego, inspekcji pracy, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, przeróżnych instytucji - wyjątkiem jest skarbówka, która nie odpowiedziała dotąd pozytywnie na zaproszenia do programu. Jej urzędnicy wypowiadają się jedynie do kamery, poza studiem. Problem jest też z nowym rzecznikiem Komendy Głównej Policji. Co do zasady nie wypowiada się dla naszego programu.

Wie pan, skąd ta niechęć?

- Chyba przyjął, że będzie zajmował stanowisko tylko w sprawach pozytywnych dla swojej formacji, a w problemowych - nie. Kiedy rozmawiam, oficjalnie lub nie, z funkcjonariuszami policji, mają mu to za złe, bo rzecznik jest też po to, żeby przedstawić ich punkt widzenia. Może popełnili błąd, ale warto wytłumaczyć, z czego on wynika. Przecież praca policjanta, zwłaszcza w terenie, to trudne i stresujące zajęcie. Można przyjść do programu, powiedzieć z jakimi wyzwaniami się borykają, z czego ewentualne błędy mogą się brać. Niestety, obecny rzecznik woli program lekceważyć, udawać, że nas nie ma.

Czy skarbówka to obecnie nasze najsilniejsze państwo w państwie?

- Trochę tak to wygląda, chociaż od kilku lat mam wrażenie, że to się powoli zmienia. Wciąż daleko nam do Anglii, gdzie - jak mówił mi jeden urzędnik - można pójść do urzędu i zapytać, co zrobić, żeby zapłacić jak najmniejszy podatek, ale powoli skarbówka przestaje zakładać, że każdy podatnik to potencjalny złodziej. Kiedy ruszaliśmy z programem takie rzeczy słyszałem nieoficjalnie od pracowników skarbówki.

Co poza skarbówką?

- Wymiar sprawiedliwości wymaga gruntownej reformy. Był taki pomysł, jeszcze pod koniec rządów Platformy Obywatelskiej, żeby wprowadzić proces kontradyktoryjny, gdzie - w uproszczeniu - sędzia jest tylko i wyłącznie arbitrem. Słucha, co mówi prokurator i adwokat, a następnie rozstrzyga, kto powinien wygrać sprawę. Reforma jest konieczna, powinna pójść w kierunku zmiany procedury karnej i cywilnej oraz wprowadzić nowy system motywacyjny dla sędziów. Są zawaleni robotą. Słyszę od nich, że mają po 400-500 spraw rocznie. Odejmując święta i weekendy ile mamy dni roboczych?

Około 250, czyli dwie sprawy do załatwienia dziennie.

- Jak oni mają pracować? Widzimy po bohaterach programu, że problem jest ogromny. Znamy dobrze sprawę Tomasza Komendy czy Arkadiusza Kraski, jako pierwsi przedstawiliśmy jego historię. Wyszedł na wolność po prawie 20 latach spędzonych w więzieniu. Prokuratura wniosła do sądu najwyższego o jego uniewinnienie, lecz nagle, nie wiedzieć czemu, zmieniła zdanie, chce ponownego rozpatrzenia sprawy. Człowiek jest już prawie dwa lata na wolności, ciągle nie został uniewinniony. Siedział, bo policjanci fabrykowali przeciwko niemu dowody.

Proszę?

- Przykładów jest przynajmniej kilka. Gangsterzy weszli do prosektorium zobaczyć ciało zastrzelonego człowieka, żeby potem zeznając, wskazać w jaki sposób i w które części ciała miał strzelać Arkadiusz Kraska, chociaż nie było go na miejscu. Policjanci podłożyli łuski, żeby wrobić go w morderstwo, lecz zrobili to nieudolnie. Świadkowie zeznali, że zabójca używał tłumika, a policja podłożyła łuski, które do tych relacji nie pasowały. Wszystko się nie zgadzało, a on został skazany. Także, po namyśle, powiem panu, że nie skarbówka, ale wymiar sprawiedliwości to nasze największe państwo w państwie. Urzędy Skarbowe tak, ale w mniejszych miejscowościach, gdzie każdy szybko wzbogacający się obywatel od razu staje się podejrzanym, a wystarczyło, że w czasie pandemii przeniósł sprzedaż do internetu, trafił w oczekiwania rynku, dzięki czemu jego firma ma się lepiej niż kiedykolwiek.

Co się musi zmienić, żeby urzędnicy nie myśleli o obywatelach jak o oszustach?

- Wiążę duże nadzieje ze zmianą pokoleniową. Młodzi ludzie urodzeni po 1990 roku, wychowani, przynajmniej w pewnym stopniu, w duchu społeczeństwa obywatelskiego, będą kiedyś piastować funkcje sędziów, prokuratorów, wysokich rangą urzędników. Wtedy podejście urzędu i organów państwa do obywatela powinno się zmienić.

Ktoś czyta naszą rozmowę, czuje, że ma temat, który może zainteresować pana redakcję. Co powinien zrobić?

- Zapraszam na stronę internetową "Państwo w państwie". Tam jest zakładka - zwana przez nas wrzutnią - poprzez którą można zgłosić sprawę. To najszybszy kontakt z redakcją. Najlepiej opisać, w czym jest problem najprościej jak się da. Tak, jakby się chciało opowiedzieć cioci na imieninach, co przykrego nas spotkało.

Kliknij i zgłoś temat redakcji programu "Państwo w państwie"

Co z dokumentacją? Sprawy urzędnicze to cała papierologia...

- Na początku nie jest wymagana. Nie trzeba pisać też wielkich elaboratów. Oczywiście można od razu przesłać skany - wyroku lub aktu oskarżenia - ale nie wymagamy tego. Jeśli temat nas zainteresuje i spełni wymogi, o których rozmawialiśmy, prawdopodobnie redakcja wkrótce się odezwie.

Coś pana jeszcze może zaskoczyć?

- Zawsze dotykają mnie tematy dotyczące krzywdy dzieci. Czy coś innego? Pewnie nie, mam wrażenie, że słyszałem już o wszystkim. Ostatnio zajmowaliśmy się przypadkiem kobiety, która w perfidny sposób uwodziła mężczyzn, wyłudzała pieniądze, obiecywała małżeństwo i przepadała bez śladu. Jeden z panów dał jej 85 tys. złotych, oświadczył się przy mamie i babci. Proszę sobie wyobrazić, że ona miała pięć wyroków karnych, a cały czas jest na wolności i wykorzystuje kolejnych mężczyzn. Po programie sąd nagle obiecał przyjrzeć się sprawie uważniej, chociaż ona powinna trafić do więzienia już w 2017 roku. Zamiast tego wyłudza pieniądze i ma kolejne sprawy w toku.

Największą satysfakcję dziennikarzowi daje realny wpływ na los pokrzywdzonych ludzi. Która sprawa pana najbardziej ucieszyła?

- Tego jest mnóstwo. Zdecydowanie ponad połowa poruszanych w studiu spraw, może nawet dwie na trzy, kończą się pozytywnie. Z ostatnich, które utkwiły mi w pamięci, przywołam przypadek rodziny, która dostała wstępną zgodę na rozbudowę domu. Ruszyli z delikatnymi pracami, zaczęli kopać wokół budynku i trafili na wielką rurę. Rury nie było na żadnej mapie, nawet w urzędzie miejskim, a okazało się, że zaopatruje w wodę wielką aglomerację. Przyjechali urzędnicy i kazali zburzyć dom. Jeszcze na naszej antenie urzędnik zarzekał się, że nie ma innej możliwości, a niedługo potem władze miasta nie tylko zgodziły się na rozbudowę, ale też zrobiły obejście, żeby rura nie zagrażała mieszkańcom domu.

- Inny przykład, również z budowlanką w tle. Człowiek dostał zgodę na budowę, postawił chałupę. Przyjechał urzędnik z nadzoru i na oko stwierdził, że dom jest o metr wyższy niż na planie. Zmierzyli, okazało się, że faktycznie jest wyższy, ale o dziesięć centymetrów. To tyle, co jedna cegłówka. Właściciel chodził po sądach, sędzia przychylił się do jego głosu, że odejście od planu nie jest duże, ale urzędnik obstawał przy swoim. Po programie sprawę udało się zakończyć pozytywnie i urzędnik odpuścił. No i sprawa Arkadiusza Kraski. Pierwszy program z nim kręciliśmy w więzieniu. Siedział w celi i opowiadał, ile lat mu zmarnowano. Wyszedł na wolność, a nasza kamera mu towarzyszyła. Nie odpuszczaliśmy.

Zawsze wracacie do dawnych spraw?

- W każdym programie. Ostatnio pokazywaliśmy temat z 2013 roku. Rodzina z trójką dzieci za 1200 zł chwilowego zadłużenia w spółdzielni została pozbawiona członkostwa w niej i wyrzucona z atrakcyjnego 70-metrowego mieszkania. Ojciec był w takiej desperacji, że oblał się benzyną, gdyby nie interwencja policji, pewnie by się podpalił. Rodzina, dodajmy, spłaciła dług, spółdzielnia przegrała w sądzie, musiała oddać wkład mieszkaniowy, ale jej prezes do dziś walczy z tymi ludźmi, próbuje odzyskać pieniądze. Akt desperacji mężczyzny nazwał przed naszą kamerą teatrem. Regularnie sprawdzamy, czy komuś trzeba pomóc.

Kamera sprawia, że urzędnik dostrzega błąd czy czuje wstyd?

- Powiem to nieskromnie, ale mam nadzieję, że swoje robi ranga programu. Zdobyliśmy wiele prestiżowych nagród dziennikarskich, mamy swoją renomę i uznanie, również wśród polityków, co bywa bardzo ważne, bo oni mogą wpłynąć - interweniując lub pisząc interpelację - na sprawę. Mam też nadzieję, że program nie tylko pokazuje problem od strony merytorycznej, ale przedstawia też ludzi. Urzędnik dostrzega człowieka, jego sytuację, może rozumie, że warto mu pomóc? Wcześniej widzi akta z numerem sprawy.

To tak jak w sądach.

-  Dlatego mówimy o fabrykach drukowania wyroków, bo liczby i statystyki muszą się zgadzać. Kończyłem prawo, byłem na aplikacji radcowskiej, wiele moich koleżanek i kolegów z roku to prokuratorzy, sędziowie, prawnicy. Często rozmawiamy. Mam też innych informatorów. Ze wszystkich płynących od nich sygnałów wyłania się obraz patologii. Zdarza się, że uzasadnienia piszą na kolanach, a prokuratorzy przed rozprawą streszczają sędziom, czego dotyczy sprawa. Sędziowie, oczywiście poza oficjalnym obiegiem, mówią, że najważniejsze w interesie każdego człowieka, który może trafić przed oblicze wymiaru sprawiedliwości jest to, by sąd przeczytał akta. Kuriozum, ale i szansa na sprawiedliwy wyrok.

Liczy pan na reformę sądownictwa i wymiaru sprawiedliwości?

- Rzecz w tym, że takiej prawdziwej reformy dotąd nie mieliśmy, chociaż sędziowie sygnalizują konieczność zmiany procedury, żeby ich jakoś odciążyć. Może sędziowie pokoju, inicjatywa zgłaszana kiedyś przez Kukiz’15, objęta zresztą patronatem przez prezydenta, coś by zmieniła? Proste sprawy trafiałyby do sędziów pokoju, obywateli wybieranych z lokalnej społeczności, cieszących się uznaniem społeczeństwa. Mądrzy, porządni ludzie rozstrzygaliby spory sąsiedzkie, kłótnie o jabłonkę czy głośne koszenie za płotem w niedzielny poranek. Takie rzeczy nie powinny wpływać do poważnych sądów i jeszcze bardziej spowalniać ich pracy.