Sąsiad szczęśliwy

Małgorzata Schwarzgruber, Marek Pielach, "Polska Zbrojna": O Rosji mówimy często w tonie zagrożenia. Czy można sobie wyobrazić konfrontację militarną z tym krajem?

Sławomir Dębski: - To bardzo mało prawdopodobny scenariusz. Oczywiście na antycypowanie potencjalnych zagrożeń wpływają nasze doświadczenia historyczne, a w czasie ostatnich kilkuset lat zagrożenia dla bezpieczeństwa Polski, dla jej suwerenności i bytu państwowego, nadchodziły z dwóch stron: albo od wschodu, albo od zachodu. Albo od strony imperialnych Niemiec, albo imperialnej Rosji. To się zmieniło. Zasadnicza różnica polega na tym, że dochodzi do zaniku imperiów. Dawniej musiały się one rozszerzać, aby przetrwać. Związek Radziecki był swego rodzaju dinozaurem, czyli ostatnim europejskim imperium.

Władimir Putin mówił, że upadek Związku Radzieckiego był największą tragedią XX wieku.

- To rosyjski punkt widzenia. Należy jednak zdawać sobie sprawę z tego, dlaczego Rosjanie tak myślą. Imperium osiągnęło świetność w czasach Stalina. Paradoks polega na tym, że jednocześnie bolszewicy do cna wyeksploatowali imperialny potencjał Rosji i zakończyli jej trwającą od ugody perejasławskiej z 1654 roku epokę historii.

- Tak i nie ma w tym nic dziwnego, bo w procesie deimperializacji naturalna wydaje się tęsknota za dawną świetnością. Wielka Brytania jest tu klasycznym przykładem. Indie były perłą w koronie brytyjskiego imperium. Mówiło się, że "imperium, nad którym słońce nie zachodzi", będzie istnieć dzięki Indiom albo wcale. Wiek XX pokazał, że imperium brytyjskie nie może funkcjonować bez Indii, natomiast Wielka Brytania wciąż pozostaje jednym z ważnych europejskich mocarstw.

Kto jest "Indiami Rosji"?

- Ukraina, to oczywiste.

Skoro nie ma zagrożenia ze strony Rosji, dlaczego przed szczytem NATO w Lizbonie Polska zabiegała o plany ewentualnościowe?

- Postulat opracowania planów ewentualnościowych dla Polski nie wynikał, wbrew pozorom, z obaw przed Rosją. Największe znaczenie miały kwestia naszego statusu wewnątrz sojuszu północnoatlantyckiego i dążenie do tego, żeby nie było różnic w poziomie bezpieczeństwa poszczególnych państw członkowskich. Starsi członkowie NATO mieli tego rodzaju plany i dotyczyły one także ewentualnej wojny z Rosją. Nowi członkowie, którzy weszli do sojuszu po 1999 roku, takich zamiarów nie mieli. Zasadne było więc pytanie, czy mamy do czynienia z tym samym sojuszem, z taką samą jakością członkostwa?

Nie tyle więc wykorzystaliśmy NATO, żeby bronić się przed Rosją, ile Rosję, żeby poprawić naszą pozycję w sojuszu?

- Nie wykorzystaliśmy Rosji. Ona stanowiła pewien kontekst wewnętrznej debaty w NATO. Z polskiego punktu widzenia tak powinniśmy na to patrzeć. Ci, którzy byli niechętni przygotowaniu planów ewentualnościowych dla nowych państw członkowskich, ochoczo grali kartą rosyjską. Grano nią w Moskwie, Waszyngtonie, Berlinie, Paryżu, przy czym wśród graczy Polacy byli na ostatnim miejscu.

- Po pierwsze, mamy tu do czynienia z procesem przezbrajania rosyjskiej armii, a nie jej dozbrajania. Po drugie, biorąc pod uwagę skalę korupcji, realne nakłady będą dużo mniejsze. Jest to jednak z pewnością dobre pytanie i należy je stawiać Rosjanom. Ja wskazałbym jeszcze na dwa elementy, które mają tu znaczenie. Armia i potencjał zbrojny, podobnie jak stałe miejsce w Radzie Bezpieczeństwa ONZ, pozostały Moskwie jako dawne imperialne atrybuty i odgrywają rolę pewnego symbolu.

Uważa pan, że powstanie armia, która nigdy nie zostanie użyta?

- Strzelba raz do roku może sama wypalić. Trzeba pytać Rosjan, czemu ponoszą tak wysokie nakłady na zbrojenia, zwłaszcza gdy porównamy je z budżetami wojskowymi państw europejskich, gdzie następują spore cięcia. To jeden aspekt. Nie zapominajmy także, że w Rosji armia ma znaczenie dla polityki wewnętrznej. Pozycja w świecie współczesnym w coraz mniejszym stopniu jest determinowana przez potencjał zbrojny. Moskwa nie ma jednak możliwości użycia innych instrumentów. Dopóki Kreml będzie fetyszyzować własny potencjał zbrojny, trudno będzie odbudować zaufanie między nim a światem zewnętrznym.

Co dla rosyjskiej polityki zagranicznej oznacza zwycięstwo Władimira Putina w wyborach prezydenckich? Iskandery w Kaliningradzie i odzyskiwanie wpływów w Azji Środkowej?

- Wiele osób zadaje teraz takie pytania. Przez ostatnie lata zmieniły się aspiracje Rosjan, nie wiemy, czy nowy układ polityczny będzie mógł im sprostać.

O jakich aspiracjach pan mówi?

- Rosjanie są zainteresowani szybszym rozwojem kraju. To zupełnie inna sytuacja niż ta sprzed dziesięciu lat. Wówczas chcieli stabilizacji i powstrzymania procesów dezintegracyjnych. Dekadę temu Putin dał im nadzieję, że po kryzysach związanych z drugą kadencją Borysa Jelcyna uda się ustabilizować państwo. Teraz Rosjanie są mniej zainteresowani stabilizacją, bo udało się ją osiągnąć. Unormowanie nie oznacza jednak automatycznego rozwoju. Łatwo może się też przerodzić w stagnację, która pogłębi przepaść między Rosją a najbardziej rozwiniętymi państwami świata.

Czyli Rosja potrzebuje polityka, który zajmie się gospodarką, a nie będzie tęsknie spoglądał na mapę Związku Radzieckiego?

- Na taką potrzebę wskazuje mnóstwo ekspertów i wiele rosyjskich analiz. Gospodarka rosyjska jest anachroniczna. Oparcie jej na surowcach energetycznych nie jest już tak perspektywiczne, jak się wydawało jeszcze kilka lat temu. Długofalowo Moskwie zaszkodziło używanie gazu i ropy jako narzędzi w polityce zagranicznej, zmobilizowało to bowiem państwa Unii Europejskiej do zbudowania zrębów wspólnej polityki energetycznej, przyśpieszyło dywersyfikację dostaw i rozwój nowych technologii wydobycia ropy i gazu.

- Trudno powiedzieć. W Rosji istnieje społeczeństwo obywatelskie, także dzięki upowszechnianiu nowych środków komunikacji - internetu i portali społecznościowych. Dynamiczny rozwój przeżywa tak zwana blogosfera, która umożliwia swobodę wypowiedzi. Wydaje się, że to proces nieodwracalny. Nie dotyczy tylko tego kraju, to zjawisko ma charakter globalny.

Czy Rosja może stać się demokratyczna?

- Oczywiście. Nie jestem jednym z pesymistów wskazujących na imperialne korzenie Rosji i brak tradycji demokratycznych. Już Monteskiusz pytał, czy dyktatura lub tyrania w tym kraju nie wynikają aby z zajmowania ogromnej przestrzeni. W moim przekonaniu takie myślenie jest dziś anachroniczne. Terytorium nie odgrywa takiej roli jak przed wiekami. Jestem przeciwnikiem determinizmu geograficznego skazującego Rosję na wieczną peryferyjność, także ustrojową.

Mimo że Europie nie bardzo podoba się zamiana stanowisk między prezydentem Rosji Dmitrijem Miedwiediewem i premierem Władimirem Putinem , w liście do Catherine Ashton podpisanym przez Radosława Sikorskiego oraz niemieckiego ministra spraw zagranicznych Guida Westerwellego czytamy, że należy utrzymać kurs "intensyfikacji stosunków UE-Rosja i przezwyciężyć polityczny i gospodarczy letarg".

- Powinniśmy szukać różnych możliwości prowadzenia dialogu z Kremlem, takich, które dają szansę na bardziej intensywny kontakt naszych społeczeństw.

Niezależnie od sytuacji wewnętrznej w Rosji jesteśmy i będziemy sąsiadami. Tak długo, jak Europa Wschodnia pozostaje obszarem, na którym dominuje nieefektywny model rozwoju, zintegrowanie wszystkich państw kontynentu pozostanie niedokończonym projektem. Od ponad 20 lat Polska jest zainteresowana harmonijnym rozwojem całej Europy. Chcielibyśmy, aby to przekonanie podzielali nasi partnerzy z UE i NATO. Rosjanie muszą natomiast sami zdecydować, w jakim tempie i w jaki sposób ta harmonizacja będzie przebiegać.

W jakim stopniu zmiany, które zaszły w Rosji, uwzględnia w swych kalkulacjach Putin?

- Myślę, że niektórymi tendencjami może być zaskoczony. Części spraw mógł nie doceniać albo nie poświęcał im dostatecznej uwagi. Putin potrafi odczytywać nastroje społeczne w Rosji, nawet jeśli wydaje się, że społeczny słuch w ostatnim czasie go zawodził.

Jak ocenia pan jeden z priorytetów naszej prezydencji - Partnerstwo Wschodnie?

- Za pomocą Partnerstwa Wschodniego udaje się utrzymać zainteresowanie całej Unii kształtowaniem relacji z Europą Wschodnią. Najsilniejszym instrumentem oddziaływania, jaki UE posiada, jest perspektywa członkostwa. Dziś jest to jednak narzędzie słabsze niż w przeszłości, bo Wspólnota przechodzi wewnętrzne przeobrażenia i idea rozszerzenia zeszła na dalszy plan. W moim przekonaniu Partnerstwo Wschodnie ma mniejsze znaczenie taktyczne, a większe - strategiczne. W czasie dekoniunktury zainteresowanie związkami Europy Wschodniej z UE próbujemy utrzymać na najwyższym możliwym poziomie. Gdy koniunktura się zmieni, będzie można odwołać się do tej tradycji.

Dlaczego Rosja traktuje Partnerstwo Wschodnie jako zagrożenie?

- Rosja ma ambiwalentny stosunek do Partnerstwa Wschodniego. Odnosi się niechętnie do tej inicjatywy, bo przypomina ona rosyjskim strategom błąd, jaki popełnili kilka lat temu. Gdy UE sformułowała Europejską Politykę Sąsiedztwa, Rosja poprosiła o wyłączenie jej z tego programu. Argumentowała to w ten sposób, że jest szczególnym partnerem. Unia uwzględniła ten postulat. Owa wyjątkowość stała się jednak dla Rosji obciążeniem, czego dowiodło Partnerstwo Wschodnie. Wszelkie inicjatywy zmierzające do pogłębienia i zacieśnienia Europejskiej Polityki Sąsiedztwa sprawiają, że marginalizowane jest znaczenie Rosji w polityce europejskiej. Poza tym, rozwój tej inicjatywy za sprawą Partnerstwa Wschodniego stawia przed Rosją konieczność wzmocnienia własnej polityki wobec państw nią objętych, na przykład zwiększania nakładów i zaangażowania, na co Rosja nie miała ani ochoty, ani nie dysponowała odpowiednim potencjałem. Dziś Rosjanie patrzą na Partnerstwo Wschodnie spokojniej. Mają świadomość, że wpisuje się ono w długookresową perspektywę. Liczą także, że będą w stanie odpowiedzieć na tę inicjatywę: albo zacieśniając związki z UE, albo intensyfikując własną politykę wobec państw, do których skierowane jest Partnerstwo Wschodnie. Turbulencje wewnątrz Unii sprawiają, że Rosja liczy na fiasko tego programu.

- Polska wpływa na unijną politykę w sposób zdecydowanie większy, niż Rosja by oczekiwała. Gdy UE rozszerzała się na wschód, Moskwa reagowała nerwowo na nasz współudział w kształtowaniu polityki Unii wobec Europy Wschodniej. Zaniepokojenie wzrosło po zaangażowaniu się Polski w sprawę pomarańczowej rewolucji na Ukrainie w 2004 roku. Rosja próbowała zmniejszyć nasz wpływ na politykę Unii, co doprowadziło do wielu napięć, których przejawem było na przykład nałożenie embarga na polskie mięso. W ostatnich latach dialog polsko-rosyjski pokazał, że skuteczniejsze jest kształtowanie relacji w duchu porozumienia niż konfliktu. Moskwa zdała sobie sprawę z tego, że niewiele zyska, jeśli będzie próbowała siłowo ograniczyć nasz potencjał oddziaływania na politykę Unii. Niemcy, jako państwo mające decydujący wpływ na relacje między Unią a Rosją, coraz częściej nie wyobrażają sobie bowiem formułowania tej polityki bez uwzględniania głosu Warszawy. Kwestia Gazociągu Północnego nie zmienia mojej oceny. Ten projekt będzie pułapką i dla Niemiec, i dla Rosji.

Jak uznał niedawno amerykański ośrodek badań strategiczno-politycznych Stratfor, Rosja zamierza wykorzystać kryzys zadłużeniowy w Europie, aby zwiększyć wpływy polityczne na kontynencie. Czy będzie stanowiło to dla nas zagrożenie?

- Uważam, że to nierealne. Rosja nie ma odpowiednich instrumentów. Chodzi nie tylko o różnicę potencjałów, lecz także o różnice w poziomie rozwoju. Państwo mniej rozwinięte ma ograniczone możliwości oddziaływania na kierunek i tempo zmian kraju silniej rozwiniętego. To elementarne.

Jakich zagrożeń ze strony Moskwy się pan obawia?

- Stagnacja może doprowadzić w Rosji do napięć wewnętrznych o konsekwencjach trudnych do przewidzenia. Dlatego bardziej obawiałbym się właśnie zastoju w Rosji niż jej potencjalnej ekspansji czy też dynamicznego rozwoju. Europa chciałaby, aby było to demokratyczne państwo prawa, szybko się rozwijające, zdolne do skutecznej odpowiedzi na aspiracje swoich obywateli. Lepiej mieć za sąsiada człowieka szczęśliwego niż frustrata. Chciałbym, aby Rosja była szczęśliwa. Tak byłoby lepiej dla wszystkich.

Dziękujemy za rozmowę.