Czy człowiek może stać się maszyną?

Tomasz Rożek: Czy tak zwany uploading, czyli przerzucenie wszystkiego, co człowiek ma w głowie, na jakiś nośnik pamięci zewnętrznej, na jakiś twardy dysk, będzie kiedyś możliwe?

Prof. Ryszard Tadeusiewicz: - Technicznie rzecz jest wykonalna. Jeszcze nie teraz, ale ogólnie oczywiście tak. Zasób wszystkich informacji, jakie człowiek może zgromadzić w swojej pamięci w ciągu całego życia, da się oszacować pod względem ilościowym. I jakkolwiek jest to zasób duży, nie przekracza możliwości współczesnych systemów rejestrujących informacje w sposób elektroniczny.

- Natomiast jest sprawą otwartą, czy to się uda rzeczywiście zrealizować w sensie efektywnego mechanizmu odczytywania informacji z mózgu i przenoszenia jej na nośniki informatyczne. No i całkowicie niedającą się rozstrzygnąć kwestią jest wątpliwość, czy to rzeczywiście będzie sposób na zapewnienie nieśmiertelności istocie ludzkiej.

- Czy będzie można zrezygnować z tego niedoskonałego, śmiertelnego ciała i przenieść się stąd tam, w głąb elektronicznych obwodów. Do świata wolnego od chorób, bólu, z nieograniczonymi możliwościami zażywania komputerowo symulowanych rozkoszy. Tego nie wiem.

Przepis na nieśmiertelność?

- Pytanie, czy duch to to samo co informacja. Naukowo można badać wszystko, co ma charakter materialny. To materialne doświadczenie jest jednak na pozór zupełnie bezsilne, jeżeli chodzi o byty niematerialne. Nie da się ich dotknąć, nie da się ich zmierzyć, nie da się ich z definicji ogarnąć materialnymi przyrządami. Natomiast nie jesteśmy tu całkiem bezsilni, bo niektóre właściwości tego, co jest niematerialne, chociażby w abstrakcyjnych pojęciach matematycznych, można odkrywać drogą wnioskowania.

- Załóżmy, że o anatomii, biologii, fizjologii, zachowaniu, o mózgu człowieka wiemy wszystko. Załóżmy też, że potrafimy to wszystko opisać matematycznym modelem, wzorami. Moglibyśmy wtedy stworzyć cybernetyczny substytut całej naszej wiedzy o biologii i fizjologii człowieka. Moglibyśmy to wszystko zapisać w pamięci jakiegoś komputera i porównać do pierwszego lepszego żywego człowieka. - Porównując to, co mamy w komputerze z konkretnym człowiekiem, moglibyśmy próbować znaleźć różnice, takie swoiste residuum. Wtedy być może zauważymy to "coś", co jest w człowieku, ale czego najdoskonalszy opis jego biologii, fizjologii i psychologii nie zawiera. Według mojej oceny to byłaby właśnie dusza. Różnica między tym, co materialne, a tym, co ludzkie.

Nie wpada pan, profesorze, w pułapkę definiowania rzeczy niedefiniowalnych?

- Chciałem tylko pokazać, że to, co niematerialne, wcale nie musi pozostać niezbadane. Czy da się w opisany przeze mnie sposób zbadać duszę? Nawet może nie tyle zbadać, ile znaleźć? Przez analogię do badania czy analizy wielu innych niematerialnych zjawisk sądzę, że jak najbardziej tak. Pytanie tylko, czy możemy tę analogię stosować. Tego już nie wiem. No i najważniejsze, my nie wiemy o człowieku wszystkiego i nie jestem pewien, czy kiedykolwiek będziemy wszystko wiedzieli. A już samo to powoduje, że badanie duszy staje pod ogromnym znakiem zapytania.

Brytyjski astronom królewski, profesor Martin Rees twierdzi, że to stulecie, w którym teraz żyjemy, jest ostatnim stuleciem człowieka, że za sto lat maszyny nas wyprą. Mówiąc "maszyny" ma na myśli niekoniecznie roboty, ale także komputery i programy komputerowe.

- Ja z tego typu poglądami się nie zgadzam, opierając się głównie na tym, że jeśli mielibyśmy mówić o wypieraniu ludzi przez maszyny, konkurowaniu pomiędzy ludźmi i maszynami, musielibyśmy założyć, że maszynom na tym zależy. Że jest jakiś mechanizm, który je do tego skłania, który je do tego pcha.

- Oczywiście, można zbudować maszynę do zabijania ludzi. Robota wojskowego, który będzie szedł, strzelał i zabijał wszystko, co się rusza w otoczeniu. Ale czy to będzie zbuntowana maszyna, czy raczej narzędzie w ręku człowieka? Maszyny nie mają własnego celu, nie mają własnych dążeń, bo nie mają świadomości swojego istnienia. Samochody też niekiedy potrącają ludzi, ale nie dlatego, że taki jest ich cel, tylko dlatego, że ludzie siedzący za kierownicą popełniają błędy.

A może sami się wykluczymy "rękami" maszyn. Będziemy budowali coraz doskonalsze urządzenia i nie zostanie miejsca dla nas.

- To prawdopodobne, a właściwie to już jest problem. Postęp cywilizacji w ogóle zawsze ograniczał i ogranicza sferę aktywności człowieka. Już dzisiaj wymyślamy pewne formy aktywności zastępczej, bo cywilizacja oddaliła nas od form działalności naturalnej. Dawniej, kiedy prawie wszyscy pracowali fizycznie, sport był jedynie rozrywką, jednym z wielu elementów widowiska. Ale uprawianie sportu, magia wyniku sportowego nie były czymś aż tak ważnym, jak dzisiaj. Dziś sport stał się ważny właśnie dlatego, że aktywność fizyczna - naturalna, wymuszana potrzebą zdobycia pożywienia i innych dóbr materialnych - jest drastycznie ograniczona.

- Dzieje się tak dlatego, że wszędzie tam, gdzie potrzebny by był wysiłek fizyczny człowieka, maszyna jest lepsza. Potrafi jechać szybciej niż my potrafimy biec. Potrafi udźwignąć większy ciężar niż my potrafimy unieść. Potrafi wznieść się wyżej niż my potrafimy skoczyć. Nie znaczy to jednak, że nasza aktywność fizyczna zmalała do zera. Myśmy ją tylko inaczej ukierunkowali oraz sformalizowali. Stworzyliśmy dyscypliny sportowe, wymyśliliśmy rozgrywki.

- Dzisiaj wielu ludzi wkłada w osiągnięcie medalu na olimpiadzie większy wysiłek niż jakikolwiek fizycznie pracujący człowiek kiedykolwiek w przeszłości dawał ze swoich mięśni. Stworzyliśmy pewną wirtualną sytuację, w której osiągnięcie wyniku lepszego o jedną tysięczną sekundy powoduje, że dostaje się złoty krążek, a wszyscy tych złotych krążków pożądają. A w pracy maszyny nas wypierają, rzeczywiście. W pracy fizycznej i w pracy umysłowej. Wykonują coraz więcej czynności, coraz więcej zadań, które normalnie spełniali ludzie. Więc zapewne niebawem trzeba będzie wymyślić jakiś odpowiednik sportu w sferze działalności intelektualnej...

Koniec człowieka, koniec człowieczeństwa można różnie rozumieć. Niekoniecznie jako eksterminację ludzi na niespotykaną skalę. Pan opisuje przyszłość, w której jedyną aktywnością człowieka jest aktywność zastępcza. Przyszłość, w której człowieka we wszystkim zastępują maszyny. Tylko czy to nie będzie nasz koniec? Człowiek funkcjonuje, bo ma pewne wyzwania. W przyszłości może nie mieć żadnych wyzwań.

- Mówi się, choć jest to bardziej wyznanie wiary niż deklaracja wiedzy, że sferą, która się ostanie, będzie sfera kreatywności. Niektórzy twierdzą, że będzie ona zarezerwowana dla ludzi na zawsze, inni ostrożniej szacują, że na długo, chociaż nie na zawsze - ale twórczość (na przykład artystyczna) to naprawdę ostatni bastion aktywności przysługującej wyłącznie człowiekowi. Zakłada się, że ludzie, którym odbierze się potrzebę pracowania na chleb, będą mogli większą część swojego czasu poświęcić na twórczość. W tym nic nas nie zastąpi.

- Osobiście nie widziałbym więc przyszłości cywilizacji w takich czarnych barwach, jak pan to opisał. W przeszłości wiele razy mówiono o końcu cywilizacji. Nic takiego się jednak nie stało. W przeszłości przepowiadano także koniec nauki i koniec kultury. Po każdej takiej deklaracji następowało jednak odrodzenie, na zupełnie nowych zasadach.

Przyszła mi do głowy jeszcze jedna interpretacja końca ery człowieka. Coraz częściej w konsekwencji problemów zdrowotnych, ale także z chęci doskonalenia siebie, wszczepiane są w ludzkie organizmy elementy sztuczne. Protezy, rozruszniki, a w przyszłości sztuczne narządy. Tylko jeden przykład. Przed olimpiadą w Pekinie głośno było o biegaczu Oscarze Pistoriusie, który po amputacji podudzi ma protezy z włókna węglowego. Niektórzy działacze sportowi twierdzili, że Pistorius nie powinien być dopuszczony do olimpiady, bo jego protezy do biegania są lepsze od ludzkich nóg. Być może już wkrótce granica pomiędzy człowiekiem i maszyną zaniknie. To też będzie koniec człowieczeństwa rozumianego tak, jak dzisiaj się je rozumie.

- To prawda. Rzeczywiście dzisiaj sztuczne narządy potrafią zastąpić bardzo wiele elementów ciała człowieka. Na razie nie wszystkie, ale to jest tylko kwestia postępu techniki, a więc czasu. I to pytanie pozostaje bez odpowiedzi, a przynajmniej bez mojej odpowiedzi: jak wiele musi być człowieka w człowieku, żeby to był jeszcze człowiek.

Co gorsza, sztuczne elementy są dużo lepsze niż te naturalne.

- Z reguły są lepsze, bo to jest kwestia jakości tworzywa, z którego są wykonane. Nas natura zbudowała z tego, co mogło się regenerować. Unikatową właściwością żywej tkanki, której nie ma żadna struktura techniczna, jest to, że potrafi się naprawiać na poziomie samego tworzywa. Złamana kość potrafi się zrosnąć, a złamany mebel nie. To samo dotyczy zerwanego mięśnia czy uszkodzonego narządu miąższowego, na przykład wątroby. Tego rodzaju samonaprawcze działania w technice są niemożliwe.

- Jeżeli jednak brać pod uwagę właściwości fizyczne, to stalowe czy tytanowe elementy są mocniejsze od kości. Siłowniki elektryczne czy pneumatyczne są mocniejsze od mięśni. Przesyłanie sygnału światłowodem jest szybsze niż przekazywanie go nerwami. Tutaj wszędzie wyraźnie widać przewagę techniki. Zgadzam się z panem, że wymienianie narządów naturalnych na sztuczne wiąże się z ryzykiem cyborgizacji, ryzykiem zamiany człowieka w maszynę. Trzeba sobie jednak jasno powiedzieć, że dziecko rodzi się z naturalną wątrobą i naturalnym sercem. Wymiana będzie miała miejsce dopiero wtedy, gdy narządy naturalne przestaną funkcjonować. Sztuczne serce - rzecz jasna - nie będzie dziedziczone. Ten proces nie może więc zdominować całego gatunku Homo sapiens.

Człowiek umiera, gdy któryś z ważnych elementów jego organizmu przestaje prawidłowo funkcjonować. Gdy każdy problem medyczny będzie można załatwić przez wymianę odpowiedniego narządu, to w przyszłości takie twory, pół ludzie, pół maszyny, będą żyły znacznie dłużej niż dzisiaj żyją najstarsi ludzie. Nawet jeżeli sztuczne organy nie będą dziedziczone, i tak coraz więcej osób będzie stopniowo zmieniać się w cyborgi. To będą w coraz mniejszym stopniu ludzie, a w coraz większym maszyny z ludzką świadomością.

- Po pierwsze, sprawa dotyczy dosyć odległej przyszłości. Dzisiaj ciągle jeszcze nie potrafimy stworzyć w pełni funkcjonalnej sztucznej wątroby, nerki, żołądka, serca, płuc, długo by można wymieniać. Nie potrafimy tego dzisiaj i jeszcze długo nie będziemy potrafili tego zrobić. Ale rozumiem, że to pana nie przekonuje, no bo tylko kwestią czasu jest moment, w którym tego się nauczymy. Proszę jednak pamiętać, że umiera się nie tylko dlatego, że któryś konkretny element naszego ciała się popsuł. Bardzo często także z powodu - nazwijmy to - całościowego zmęczenia materiału.

- Powiedzmy, że i ten argument zostawimy, bo być może kiedyś, choć zupełnie sobie tego nie wyobrażam, będziemy potrafili wymienić u człowieka na przykład cały system nerwowy albo wszystkie naczynia krwionośne. Jeżeli te dwie kwestie pominiemy, rzeczywiście istnieje ryzyko cyborgizacji, ale jaka jest alternatywa? Jeżeli zrezygnujemy na przykład z prac nad sztucznym sercem, to ludzie, którym można by było pomóc dzięki takiemu pożytecznemu urządzeniu, będą musieli umrzeć. Czy jest rzeczą zasadną moralnie godzić się na cierpienie i śmierć w imię tego, żeby człowiekowi nie wszczepić niczego, co jest sztuczne?

Fragment wywiadu pochodzi z książki Tomasza Rożka pt. "Nauka. Po prostu. Wywiady z wybitnymi", która ukaże się 7 lutego br. nakładem wydawnictwa Demart.