Czy naprawdę żałujemy?

Magdalena Tyrała, INTERIA.PL: Dlaczego Polacy mają potrzebę gromadzenia się i wspólnego przeżywania dramatów? Czy jesteśmy wyjątkowi w takim naszym współodczuwaniu, czy może podobni do innych narodów?

Dr Andrzej Augustynek: - Nie sądzę, że jest to cecha Polaków, tylko więzi społecznych, które powodują, że w sytuacji zagrożenia, w sytuacjach ekstremalnych, mamy tendencje do łączenia się w grupy, które dają nam jakieś poczucie bezpieczeństwa i możliwości wymiany informacji. Zatem jest to raczej cecha ogólnoludzka.

Dlaczego Kościół wciąż jest takim miejscem, w którym gromadzą się ludzie, nawet zadeklarowani ateiści, chcąc wyrazić swój ból i jedność emocji w obliczu tragedii? Z czego to może wynikać? - Kościół jako instytucja, jako miejsce publiczne, kojarzy się z medytacją, ze skupieniem, z refleksją, z obrządkami. Jest to miejsce, gdzie chyba najłatwiej w grupie przeżyć moment skupienia, refleksji, zadumy, przekazać wyrazy bólu, żalu. No bo gdzie indziej?

Są miejsca, nazwijmy je bardziej świeckimi, gdzie można się gromadzić. Był na przykład pałac prezydencki w Warszawie. - Kościół, z uwagi na uwarunkowania kulturowe, kojarzy się z miejscem, gdzie zbiorowe uzewnętrznianie tego typu przeżyć psychicznych jest jak najbardziej na miejscu.

Czy efekt tragedii, jakiej jesteśmy świadkami po katastrofie samolotu prezydenckiego, będzie krótkotrwały, czy może wniesie coś w nasze życie zarówno społeczne, jak i te polityczne? - Chyba każdy z nas chciałby życzyć sobie, żeby to miało charakter długofalowy. Natomiast praktyka pamięci społecznej pokazuje, że ten efekt bywa bardzo krótki. Zresztą już słychać w domach radosną muzykę. Sądzę, że przez najbliższe tygodnie politycy będą przywdziewać maskę osób bardzo przejętych, a później, niestety, wszystko wróci do normy. Być może o tyle się coś zmieni, że nastąpi jakaś przebudowa sił politycznych. Nic poza tym. Natomiast nie sądzę, żeby doszło do jakiejkolwiek zmiany kultury politycznej, kultury zachowania się osób medialnych.

Dlaczego takie zmiany nie mogą mieć długofalowego skutku? Dlaczego ludzie przywdziewają na chwilę maski, a potem demaskują się i tego typu przeżycia nie wnoszą w ich życie nic nowego. Czemu te odczucia nie są autentyczne? - Istotą maski, jak twierdzi Carl Gustav Jung, jest to, że ma ona rzucać cień na naszą rzeczywistą psychikę, ma ukryć nasze rzeczywiste przeżycia. Jej celem jest zademonstrowanie na zewnątrz pewnych odczuć, manifestacja emocji, które niekoniecznie przeżywamy. I bardzo wielu ludzi przybiera maskę głębokiej rozpaczy, a w gruncie rzeczy pod tą maską przystępuje do zimnej kalkulacji zysków politycznych. Nie uogólniam, bo są osoby refleksyjne, u których to zdarzenie wywoła traumę, trwającą całe świadome życie. Jednak dla większości ludzi jest to maska, konformizm, dostosowanie się do pełnionej roli.

Do sytuacji... - Tak. Proszę zaobserwować, politycy, którzy wcześniej wypowiadali się z jawnym lekceważeniem o niektórych osobach, które poniosły śmierć, teraz wypowiadają się o nich w zupełnie innej konwencji, w innej tonacji. Czy dokonali autorefleksji i zweryfikowali swoje wcześniejsze poglądy w obliczu tej tragedii? Czy też może przywdziali maskę, bo tak wypada, bo tak powinno być, a w gruncie rzeczy tam w tyle jest zimna kalkulacja zysków i strat? Dla mnie odpowiedź jest prosta.

Czy w obliczu tej tragedii ludzie mogą odczuć potrzebę wzmacniania więzi z bliskimi, przyspieszania swoich planów matrymonialnych, macierzyńskich? Czy kolejny, druzgocący dowód na kruchość ludzkiego życia może wpłynąć na społeczeństwo w taki właśnie sposób? - Niewątpliwie. Takie przeżycie działa oczyszczająco w skali społecznej. Na pewno sytuacja ta pokazuje, że wszystko jest przemijające, że nie ma ludzi niezniszczalnych.

Prezydent, osoba której bezpieczeństwo powinno być priorytetem w państwie, nagle traci życie w taki sposób. To musiało zadziałać na ludzi. - Tak, i zadziałało. Na przykład dla osób z tendencjami depresyjnymi może to być dowód na beznadziejność naszego życia, bezsens planów, marzeń, aspiracji. A dla innych będzie motywem do działania. Skoro jestem, to jest mój czas, w którym mam działać, bo tak naprawdę nie wiadomo, ile tego czasu nam zostało. W związku z tym sądzę, że będzie tu dochodziło do polaryzacji zachowań, na tych, u których sytuacja ta pogłębi stan przygnębienia, oraz na tych, dla których będzie to mobilizacja by działać, by coś zmienić.

A co z obojętnymi? Co z tymi, których ta tragedia nie dotknie w żaden sposób? Czy Pana zdaniem, jako psychologa, w ogóle możliwe jest pozostanie obojętnym w jej obliczu?

- Chcielibyśmy, by takich osób było jak najmniej, ale sądzę, że są ludzie tak głęboko egotyczni, zapatrzeni w siebie czy we własne problemy, dla których tragedia narodowa, rozgrywająca się właśnie na naszych oczach, jest bez znaczenia, jest im to obojętne. Miejmy jednak nadzieję, że takich osób jest naprawdę niewiele i można je traktować jako margines patologii społecznej. Aby mieć tu pełną jasność, trzeba by przeprowadzić badania. To by było niewątpliwie ciekawe.

A czy możemy tutaj mówić o faktycznej traumie społecznej? No właśnie, zdefiniujmy, czym ona jest? - Trauma jest współczuciem w tragedii, poczuciem więzi, że to są jednak nasi przedstawiciele. W armii będzie to poczucie zagrożenia, może nie destabilizacja, bo o niej mowy nie ma, ale zmiany sposobu funkcjonowania. W środowisku lotniczym jest to tragedia lotnicza. Wiadomo, że wypadki lotnicze były i będą. Szczególnie boleśnie odczuwamy te wypadki. Wiem o tym dobrze, bo sam jestem lotnikiem, a zarazem psychologiem lotnictwa.

Czemu Polak nie jest mądry nawet po szkodzie? Mieliśmy stosunkowo niedawno katastrofę lotniczą samolotu CASA? - Nie wypracowano procedur, które by skutecznie zabezpieczały przed czymś takim. Przepisy lotnicze pisane są krwią lotników. Każdy pojedynczy zapis jest w pewnym sensie efektem jakiejś katastrofy, której analiza i refleksja doprowadziła do sformułowania takich, a nie innych regulacji. No i, niestety, wciąż je łamiemy.

Żyjemy obecnie w atmosferze braku poczucia bezpieczeństwa, bo trzy dni temu zginęła osoba, której bezpieczeństwo powinno być najwyższym priorytetem. Odczuwamy niepewność finansową, bo prezes NBP zginął w katastrofie, bo notujemy spadki na giełdzie. Zginęło dowództwo polskich sił zbrojnych. Jakiego rodzaju lęki Polacy mogą w tej sytuacji odczuwać? - Lęk w sensie społecznym, że moja pozycja ulegnie zachwianiu? Nie sądzę, dlatego że funkcjonowanie państwa jest zabezpieczone, mimo że zginęli ludzie, często bardzo trudni do zastąpienia. Mimo wszystko są jasne procedury wskazujące zastępstwo w takiej sytuacji.

No tak, państwo jest zorganizowane. - Jest to katastrofa w kategoriach ludzkich, w kategoriach personalnych i w kategoriach określonych sił politycznych, natomiast nie jest to katastrofa organizacji państwa. Ono trwa i trwać będzie. Niewątpliwie atak na World Trade Center dziesięć lat temu mógł zdestabilizować życie Amerykanów. Dlaczego? Bo zamachowcy uderzali bezpośrednio w ludzi, w cywilów. W naszym przypadku jest to "po prostu" katastrofa lotnicza. Wyobraźmy sobie atak nuklearny na jakieś miasto. To jest zupełnie inny wymiar tragedii. Nasza tragedia dla jednych ma wymiar religijny, niemalże mistyczny, symboliczny, dla innych jest to tragedia emocjonalna, osobista. Natomiast nie odbija się to na organizacji państwa.

Czy zatem obywatele nie mają racjonalnych powodów do obaw? - Raczej nie. Na pewno wydarzenie to zapisze się w pamięci historycznej naszego narodu, będą o tym mówić podręczniki do historii. Natomiast w sensie oddziaływania społecznego, niestety, w moim przekonaniu ten efekt będzie krótkotrwały i bardziej maskujący rzeczywiste cele osób, które będą próbowały wykorzystać tę sytuację dla własnych celów.

Media zaczęły pokazywać ludzi, którzy ponieśli śmierć w katastrofie, w zupełnie innym, pozytywnym świetle. Szczególnie dotyczy to osoby prezydenta, którego wcześniej mocno krytykowały. Czy Polacy mogą się czuć manipulowani? - Oczywiście, ale - tu znów odwołam się do koncepcji Junga - taka jest konsekwencja posiadania przez każdego z nas wielości masek, które możemy przywdziewać niemal dowolnie. Przed katastrofą chodziliśmy w masce ostrych krytyków braci Kaczyńskich, bo powiedzmy sobie, w pewnych grupach było to mile widziane. Dziś bez trudu zakładamy maskę poczucia wielkiej straty...

Dziękuję za rozmowę.