Dlaczego wywiad z Władimirem Putinem jest groźniejszy, niż myślimy

Polacy jako kolaboranci nazistów, Ukraińcy niechcący pokoju i Rosjanie jako prawdziwi bohaterowie historii. Tak można podsumować wywiad komentatora Tuckera Carlsona z Władimirem Putinem. Wywiad, w którym nie padło praktycznie nic czego nie słyszeliśmy z ust rosyjskiego prezydenta zarówno przed, jak i w trakcie inwazji na Ukrainę. Wywiad, w którym jak we wcześniejszych wypowiedziach Putina było mnóstwo przekłamań i manipulacji czy luźnego operowania faktami, podsycanych biernością prowadzącego. A mimo to wywiad, który jak powtarza wszystko, co wydaje się nam znane, może mieć niewyobrażalny efekt. Szczególnie pod kątem wyborów w USA, gdyż trafił na bardzo podatny grunt, który może wpłynąć na wzrost popularności Donalda Trumpa. A wizja człowieka w Białym Domu, który zachęca Rosję do ataku na państwa NATO, nie brzmi dla nas zbyt dobrze.

- Część osób, które pozytywnie oceniają ten wywiad to osoby, które już znają twórczość Carlsona i mają nastawienie popierające Donalda Trumpa i Władimira Putina. Jednak mogą to być także osoby, które nabrały takiego nastawienia po wywiadzie. To często osoby, które są rozczarowane amerykańską demokracją lub sytuacją gospodarczą, w jakiej się znaleźli. To jest normalne, że ludzie w takich sytuacjach zwracają się ku ideom radykalnym, a Władimir Putin takie środowisko reprezentuje. Nie bez powodu ten wywiad pojawił się akurat teraz, bo pamiętajmy, że Donald Trump walczy teraz o reelekcję i nastawienie nowych osób na postawy radykalne, będzie mu służyć. Nawet jeśli nie będą wychodzić bezpośrednio od niego - wskazuje dr Katarzyna Bąkowicz, medioznawczyni na Uniwersytecie SWPS w Warszawie.

Jednak ten wywiad to także ogromna sprawa w skali całego świata, zwłaszcza w kontekście wojny na Ukrainie. Dlaczego? Bo niespełna 36 godzin po publikacji na X zebrał już ponad 170 mln wyświetleń. Bo jest komentowany i udostępniany przez zarówno zwykłych ludzi, największe media jak i czołowych przywódców. Dlatego, że od wybuchu wojny na Ukrainie ten wywiad dał największą platformę rozprzestrzeniania rosyjskiej propagandy. I wystarczyły do tego naprawdę proste sztuczki. Oto jak wywiad Tuckera Carlsona z Władimirem Putinem wykorzystuje kłamstwa i manipulacje, do tworzenia absurdalnych narracji

Pierwsze 30 minut wywiadu, w których Putin postanowił się zabawić w profesora historii i aby wytłumaczyć, dlaczego zaatakował Ukrainę, mogą nas śmieszyć. No bo kto by się spodziewał, że rosyjski przywódca na początku cofnie się do IX w. Jednak warto zwrócić uwagę na to, że Putinowi w tej tyradzie udało się skupić kilka propagandowych wątków, które mogły wywołać pewien efekt. Szczególnie w dość znanym nam fragmencie o "kolaborowaniu Polski z Rzeszą przy rozbiorze Czechosłowacji w 1938 roku" i "zmuszeniu Hitlera do ataku i rozpętania wojny".

Przy pierwszym Putin odnosi się do kwestii aneksji Śląska Zaolziańskiego na przełomie września/października 1938 roku, w momencie trwania procesu zajmowania przez Rzeszę Sudetów. Rosyjski prezydent już nieraz przytaczał ten fragment historii jako dowód pronazistowskiego nastawienia Polski przed wojną, kreując nas na sojuszników Hitlera. Jednak decyzja o aneksji Zaolzia była prowadzona poza działaniami Rzeszy, jako element wykorzystania sytuacji odebrania od Pragi spornych terenów. Jak nie jest to chwalebne, nie ma tu mowy o współpracy, której zresztą nie chciały polskie władze. Dobrze bowiem wiedziały, co to oznacza. Ta narracja ma przyczepić się do Polski i zdyskredytować ją w oczach zachodniego świata.

Jednak w kontekście całego wywiadu bardziej znaczące jest przekłamanie o zmuszeniu Hitlera do wojny. Jeżeli dobrze się wsłuchamy w to, co mówi tu Putin, to niejako stwierdza, że to Polska rozpętała II wojnę światową, bo nie zaakceptowała "oferty" Niemiec o współpracy. Tym samym to Polska pociągnęła za sobą cały świat do wojny. Na pierwszy rzut oka to kolejne historyczne kłamstwo, gdzie Putin pomija fakt, że w 1939 to także ZSRR zaatakowało Polskę. Jednak wydaje się to też propagandowa zagrywka w sprawie obecnej wojny. Ma stanowić swoiste ostrzeżenie dla Zachodu, tworząc analogię do współczesności. No bo według rosyjskiego prezydenta tak samo, jak kiedyś Polska nie godząc się na "ofertę" Niemiec, pociągnęła świat do II wojny światowej, tak dziś Ukraina nie akceptując "oferty" Rosji, może pociągnąć świat do III wojny światowej.

Putin w wywiadzie ogólnie stara się przerzucić winę za trwającą wojnę oraz jej eskalację na Ukrainę i Zachód. To stały element rosyjskiej propagandy, że inwazja na Ukrainę to tylko element obrony Rosji, która miała paść ofiarą możliwego ataku. Tu jak we wcześniejszej "części historycznej" stosuje kłamstwa i to już w pierwszym pytaniu z całego wywiadu. Carlson pytając, skąd Putin założył w przemówieniu z 21 lutego 2022, że USA przez NATO może zaatakować Rosję z terytorium Ukrainy, otrzymuje odpowiedź od Putina "nie powiedziałem tego". A wystarczy sprawdzić transkrypcję tego przemówienia, opublikowaną na stronie biura prezydenta Rosji, aby przeczytać taką wypowiedź.

"Wyjaśnię, że amerykańskie dokumenty planowania strategicznego potwierdzają możliwość tak zwanego uderzenia wyprzedzającego w systemy rakietowe wroga. Znamy również głównego wroga Stanów Zjednoczonych i NATO. Jest nim Rosja. Dokumenty NATO oficjalnie uznają nasz kraj za główne zagrożenie dla bezpieczeństwa euroatlantyckiego. Ukraina będzie służyć jako zaawansowany przyczółek dla takiego uderzenia". Tymi słowami Putin odnosił się do rzekomych planów przyłączenia Ukrainy do NATO przed inwazją, usprawiedliwiając atak.

Problem w tym, że Carlson nie kontroluje tych wypowiedzi i co gorsza, powiela je w wywiadzie. Przyjmuje narrację, że Rosja dokonała inwazji po to, aby bronić rosyjskiej ludności, przed nazistami z Kijowa. Przerzuca przy tym odpowiedzialność na Ukraińców za zakończenie wojny, tworząc narrację, że Moskwa chętnie chciałaby zakończyć już ten konflikt, tylko Kijów tego nie chce.

- On [Carlson] nie przeprowadził tego wywiadu zgodnie ze sztuką dziennikarską, wyrażał swoje jednostronne poparcie dla rozmówcy, co czyni ten wywiad bezwartościowym - stwierdza dr Katarzyna Bąkowicz.

Niestety wywiad ten jest skuteczny w utrwalaniu narracji. Wszystko przez zabiegi dezinformacyjne, które tworzą iluzję prawdy, mieszając fakty i kłamstwa. Idealnym przykładem tego jest rozpowszechniona w wywiadzie teoria, że wojna na Ukrainie mogła się już skończyć wiosną 2022 roku, dzięki rozmowom pokojowym w Stambule. W wywiadzie Putin stwierdził, że wszystko było już praktycznie dogadane. To, co uniemożliwiło podpisanie pokoju to wizyta w Kijowie Borisa Johnsona, ówczesnego premiera Wielkiej Brytanii, który miał wręcz zmusić Ukraińców do tego, aby nie podpisywali umowy pokojowej, tylko "kontynuowali walkę". To miało sprawić, że Ukraińcy odrzucili propozycje pokoju, prowadząc do kontynuowania wojny. Co za tym idzie, doprowadziło to do śmierci wielu ludzi. Brzmi to tragicznie i obarcza Kijów oraz Zachód odpowiedzialnością z wydłużenie konfliktu. Z tym że to mocna manipulacja.

Putin odnosi się tu do słów ukraińskiego deputowanego i reprezentanta delegacji na rozmowach w Stambule, Dawida Arachamii z 24 listopada 2023 roku w wywiadzie dla ukraińskiej telewizji 1+1. W nim polityk stwierdził, że faktycznie podczas rozmów powstał projekt pokoju rosyjsko-ukraińskiego. Zakładał, że Ukraina ma się wyrzec wstąpienia do NATO i zachować neutralność, jednak bez gwarancji bezpieczeństwa ze strony Rosji. Sam Arachimija stwierdził w rozmowie, że sztandarowe postulaty Rosjan, którymi usprawiedliwiali konflikt jak denazyfikacja "były tylko kosmetycznym upychaczem". Celem było odciągnąć Ukrainę od NATO za cenę pokoju.

Deputowany w rozmowie wprost zaznaczył, że po zapoznaniu z projektem tego pokoju, ukraińska delegacja nie mogła się na niego zgodzić. Po pierwsze wymagałoby to ingerencji w ukraińską konstytucję. A to wymagało też decyzji prezydenta, a nie samej delegacji. Po drugie Arachimija w rozmowie zaznaczył, że delegaci nie chcieli przyjąć takiego projektu, bo nie wierzyli w zapewnienia Rosjan. Zakładali, że taka neutralność zostałaby szybko złamana, gdyby Rosjanie zreorganizowali swoje wojska, aby nie popełnić taktycznych błędów z początku ofensywy. Pamiętajmy, że rozmowy w Stambule trwały w momencie rozbicia ofensywy na Kijów. Po trzecie deputowany w swoim wywiadzie zaprzecza słowom Putina o złożeniu przez niego podpisu wstępnego pod dokumentem umowy pokojowej, sugerując, że takiego dokumentu jeszcze nawet nie było, a istniał tylko projekt. "Z jakiegoś powodu Putin nie opublikował tego dokumentu. Dlaczego? Gdyby miał taki dokument, podałby go do wiadomości publicznej" - podsumował Arachamija 23 listopada 2023.

Ze słów deputowanego wynika tylko to, że sami Ukraińcy nie chcieli podpisać się pod projektem pokoju, bo zwyczajnie miał dla nich za dużą ceną. Mieli co do tego pełne prawo, patrząc, chociażby na to, że podpisali już raz z Rosjanami swoistą gwarancję integracji terytorialnej w 1994 roku w zamian za pozbycie się arsenału nuklearnego. Dopiero wtedy w tej historii pojawia się Boris Johnson, który według Arachamii faktycznie przekonywał Ukraińców, aby nie podpisywali dokumentu, tylko kontynuowali walkę. Jednak Arachamija zaprzeczył, że był to powód, przez który Ukraińcy nie zgodzili się na rosyjskie propozycje. Ze słów deputowanego tak naprawdę wynika, że Ukraińcy już wcześniej zakładali, iż nie podpiszą się pod projektem pokoju. Same rozmowy w Stambule upadły także po odkryciu śladów ludobójstwa m.in. w Buczy.

Tak więc po dokładniejszym przeanalizowaniu sprawy okazuje się, że narracja "Ukraina postanowiła przedłużyć cierpienie wielu ludzi, odrzucając pokój, za namową Zachodu" zmienia się na "Ukraina nie chciała narzucić sobie wygórowanych warunków pokoju, co wzmocniło się po głosach wsparcia z Zachodu ". Różnica widoczna, ale w warunkach intensywności rosyjskiej propagandy, niestety dla wielu niezauważalna. I takie różnice dotykają praktycznie każdego tematu poruszanego przez Putina w wywiadzie Carlsona.

- Dezinformacja zawsze zawiera w sobie jakieś elementy prawdziwe, balansując pomiędzy prawdą a kłamstwem. To nie jest tak, że dla ludzi fakty nie są ważne. Ale one stają się mniej ważne od emocji, które powstają po np. wysłuchaniu takiego wywiadu. Kluczem jest wyłapywanie różnych detali i zwracanie uwagi na to, czy ktoś nie kreuje nam wizji, która nie istnieje. Taką kreację nie tylko w tym wywiadzie tworzy Władimir Putin. To wynik świadomego zabiegu, aby wpływać na ludzi. My nie możemy powiedzieć, że Putin skłamał w tym wywiadzie, ale nie możemy też powiedzieć, że powiedział prawdę. I to jest największy problem - podkreśla dr Katarzyna Bąkowicz.

Problemem jest fakt, że wielu ludziom faktycznie łatwo jest uwierzyć w tę dezinformację Putina. Wspomniana teoria storpedowania przez Ukrainę i Zachód pokoju już wiosną 2022 jest przedstawiana w mediach społecznościowych nieraz jako dowód na postawienie do odpowiedzialności m.in. Borisa Johnsona. Konta pozytywnie odnoszące się do Putina i samego wywiadu ogłaszają przy tym, że media wcześniej w ogóle o tym nie mówiły (co też jest nieprawdą). Rozpowszechniają po prostu wypowiedzi z wywiadu Carlsona, twierdząc, że obalają mainstreamową narrację. Przy tym ignorują jakiekolwiek głosy, które próbują przedstawić szerszy i rzeczywisty obraz. I niestety przed wywiadem można było się tego spodziewać.

- Niestety dezinformacja jest często znacznie ciekawsza i fajniej podana niż prawda. Ludzie wolą otaczać się informacjami, które popierają i utrwalają ich wizję świata i odrzucają wszystko, co każe im zmienić zdanie - zauważa dr Katarzyna Bąkowicz.

Łatwiej jest bowiem rozpowszechniać dezinformację niż ją wyjaśniać. Posty na mediach społecznościowych bez żadnej większej kontroli mogą dotrzeć do rzeszy odbiorców. Szczególnie takich, którzy są podatni na pewien sposób opisywania rzeczywistości. Carlson zbudował sobie naprawdę silną pozycję wśród osób, które są niezmiernie negatywnie nastawione do przekazu mainstreamowych mediów i poszukują "niezależnych informacji". Przedstawiając często przeciwną narrację wobec głównych mediów, zbiera tym swoją widownię. Wykorzystuje to także rosyjska propaganda, która zapełnia lukę po tym mainstreamowym przekazie informacji. I dlatego też taka krytyka dotyka Carlsona za samo spotkanie z Putinem w okresie wojny. Swoją bierną postawą rozprzestrzenia bowiem idee, które mogą zaszkodzić całemu światu. Także nam.

- Tu jest pytanie zasadnicze, czy świat zachodni powinien się w ogóle pochylać nad rozmową z Putinem. Bo jeżeli wiemy, że w tym wywiadzie będzie dużo elementów rosyjskiej dezinformacji, to czy my przypadkiem nie dajemy jej kanałów dystrybucji. To jest bardzo trudne pytanie, czy my w ogóle powinniśmy rozmawiać z dyktatorami. To jest bardzo cienka granica pomiędzy wolnością słowa, a dawaniem głosu dyktatorom. Umówmy się, że osoby, na których mogą ciążyć zarzuty o ludobójstwo lub zbrodnie wojenne, to są osoby, które nie powinny dostawać czasu medialnego. Umożliwienie im publicznej wypowiedzi tworzy grono ich zwolenników i osób, które stają się fanami takich osób. To jest już niebezpieczne nie tylko dla samej demokracji, ale w ogóle dla pokoju na świecie - podsumowuje dr Katarzyna Bąkowicz.

I niestety patrząc na to, że wywiad Carlsona wśród milionów odbiorców może mieć pozytywny odbiór, możliwe, iż w przyszłości pojawi się więcej głosów, aby dać się wypowiedzieć tym, którzy nie powinni mieć szerokiej platformy komunikacyjnej. I dlatego wywiad z Władimirem Putinem w czasie wojny na Ukrainie to problem poważniejszy niż może się nam wydawać.