Jak powinna wyglądać polska armia?

Janusz B. Grochowski:  Dlaczego kilku generałów nie może się spotkać, wypić morza kawy i przedyskutować, co jest potrzebne armii? Generał Waldemar Skrzypczak: - Tak trzeba zrobić. Tylko wie pan, co jest naszą bolączką? Przekonanie o własnej nieomylności, które często wynika z liczby gwiazdek na naramiennikach. Niech pan powie gościowi, który ma trzy gwiazdki, że wie mniej w danej dziedzinie od tego z dwiema. To byłaby profanacja.

A jak się do tego doda, że wiele z tych mądrych programów piszą porucznicy...

- Czytałem kiedyś studium rozwoju, w którym zawarto postulat utworzenia batalionów strzelców motocyklowych. Autor był chyba świeżo po lekturze Mansteina i jego planów uderzenia na Leningrad zimą 1941 roku. A pewnie nigdy nie dowodził brygadą. Tu nie chodzi o wizjonerstwo, lecz o ludzi, którzy potrafią wyciągać wnioski z tego, co się wokół dzieje. I patrzeć przez ten pryzmat, nie kierując się tylko interesem własnego zaścianka.

Dwa lata temu zostało przyjętych czternaście programów operacyjnych dotyczących modernizacji sił zbrojnych. Czy nadal są one aktualne?

- Na pewno wtedy były one dobre, dzisiaj zaś wymagają modyfikacji, unacześnienia stosownie do światowych zmian zachodzących w dziedzinie rozwoju nowych technologii militarnych. Chociażby program bezzałogowców nie obejmuje całej rodziny, od rozpoznawczych po uderzeniowe. Nietrudno zauważyć, że znaczny ciężar walki przenosi się w "niskie niebo" właśnie poprzez zastosowanie całej gamy BSP. Jeżeli chcemy zbudować nową zdolność, musimy widzieć całe spektrum możliwości bojowego użycia tego sprzętu, od taktycznego po strategiczne. Jednym typem bezzałogowca na pewno nie da się tego zrobić.

Oznacza to jednak kolejne wydatki, podczas gdy owe czternaście programów według wstępnych szacunków już będzie kosztować prawie 160 miliardów złotych. To są ogromne kwoty, chyba znacznie przekraczające możliwości budżetowe armii, która na modernizację może przeznaczyć 5-6 miliardów rocznie.

- Pamiętajmy, że mówimy o perspektywie do 2030, a nawet 2040 roku. Wówczas te kwoty, jeśli uwzględnimy możliwości finansowe państwa, są realne. Nie wyobrażam sobie, żeby takie środki mogły być wyasygnowane w ciągu najbliższych dziesięciu lat. Wszak nie możemy oczekiwać, że dostaniemy więcej niż państwo na to stać. Musimy być realistami i dobrze gospodarować pieniędzmi - moim zdaniem bardzo dużymi - które armia dostaje.

Co to znaczy w praktyce?

- Nie wolno wydawać pieniędzy chociażby na modernizację starego, poradzieckiego sprzętu, który na dobrą sprawę za kilka lat wyjdzie z szyku. Tymczasem Newy, Kuby czy czołgi T-72 wciąż się remontuje i próbuje modernizować, choć nie ma to żadnego racjonalnego uzasadnienia. Te środki należy przeznaczać na nowe technologie, które będą na miarę współczesnych wyzwań. A my, jak mówił świętej pamięci generał Buk, produkujemy odpady.

Jednocześnie, mimo ogromnych potrzeb, MON nie jest w stanie wydać w pełni nawet 5-6 miliardów, zarezerwowanych w corocznych budżetach na modernizację sił zbrojnych.

- Przez ostatnie kilka lat nie wydano blisko 4 miliardów złotych.

W ubiegłym roku do Skarbu Państwa wróciło prawie 800 milionów złotych. Dlaczego?

- Tak się dzieje z dwóch powodów. Po pierwsze, błędnie zaplanowano program modernizacji technicznej, a po drugie, są złe procedury zakupu sprzętu. Obowiązuje bowiem wiele dokumentów, które wzajemnie się wykluczają, powodują chaos i na dobrą sprawę uniemożliwiają sprawne dostawy uzbrojenia, nie mówiąc już o takim, jakiego by się chciało. Jedną z pierwszych decyzji ministra Siemoniaka było uniemożliwienie dokonywania w zatwierdzonych programach sławnych korekt, za których sprawą często wydawano pieniądze na rzeczy będące w armii albo w nadmiarze albo w ogóle zbędne. Inna sprawa, że w programach modernizacyjnych ewidentnie nie ma myśli przewodniej, która pozwoliłaby skupić się na celach zasadniczych. Wysiłek modernizacyjny jest bardzo rozproszony i brakuje w tych poczynaniach sensownej wizji. Nie ma pomysłu ani na tworzenie nowych zdolności, ani na budowanie nowych formacji czy jednostek.

Może dlatego, że jest wiele instytucji, które mają lub starają się mieć w tej materii coś do powiedzenia. Zarząd w Sztabie Generalnym WP, Inspektorat Wsparcia Sił Zbrojnych, Inspektorat uzbrojenia, dwa departamenty, dowódcy rodzajów sił zbrojnych.

- Niestety, walka o kompetencje - bo nie o odpowiedzialność - wywołuje naprawdę duże zamieszanie. Jedni określają zdolności, drudzy - wymagania, jeszcze inni dysponują pieniędzmi. Ale nie może być też tak, że jeden robi wszystko, bo to prowadzi do nadużyć. Ideą przewodnią całej reorganizacji jest więc między innymi uporządkowanie tego procesu oraz wprowadzenie transparentności wydawania środków na określone programy budujące nowe zdolności sił zbrojnych.

Kto odpowiada za tę sferę?

- Nie ma w tej chwili nikogo, kto nadzorowałby całość spraw związanych z dostawami uzbrojenia.

Wobec tego, kto powinien za to odpowiadać?

- Za zdolności oczywiście odpowiada Sztab Generalny. I na tym kończy się jego rola. Wskazanie właściwego sprzętu jest zadaniem gestora odpowiedzialnego za dany rodzaj broni, czyli tego, który na bieżąco śledzi, co dzieje się w danej dziedzinie i najlepiej wie, jaki chce mieć okręt, czołg czy samolot. Bo o tym muszą mówić specjaliści. Nie może być jednak tak, że jedni eksperci są w Sztabie Generalnym, drudzy w dowództwie rodzaju sił, a jeszcze inni w Inspektoracie Wsparcia SZ. Musi być jedno źródło opracowywania wymagań, a nie kilka instytucji, które się spierają i wzajemnie wydzierają sobie kompetencje. A potem, jak projekt się nie uda, to nie ma odpowiedzialnego.

Jak uniknąć takich sytuacji?

- Pracujemy nad tym. Przede wszystkim chcemy pokazać, gdzie są punkty krytyczne, jeśli chodzi o dostawy sprzętu do wojska. Gdzie zapadają decyzje, które hamują ten proces, a nawet wręcz go unieruchamiają. A jednocześnie, gdzie są luki, które pozwalają na ominięcie przepisów i wprowadzanie uzbrojenia do armii tylnymi drzwiami. Przykładowo na część sprzętu, choć nie jest to konieczne, nakłada się klauzulę, że jest ważny ze względu na bezpieczeństwo państwa, po to tylko, żeby nadal można było go kupować. Niestety, to sprzęt niekoniecznie dobry.

Od lat zagadką jest, dlaczego poszczególne rodzaje sił zbrojnych utworzyły trzy własne systemy dowodzenia, które nie są ze sobą kompatybilne. W Wojskach Lądowych jest Szafran, w Siłach Powietrznych - Dunaj, w Marynarce Wojennej - Łeba.

- I nie ma odpowiedzi na pytania, dlaczego Sztab Generalny do tego dopuścił. Kto jest temu winny? Ile wydano na systemy, które w czasach prowadzenia operacji połączonych nie są ze sobą spójne? Usłyszałem, że można je połączyć kablem. Ale czy na tym polega kompatybilność? To wielka improwizacja. I wyraz nadzwyczajnej niekompetencji.

Jednocześnie trwa zażarty spór: centralizować czy wręcz przeciwnie?

- Centralizować. Moim zdaniem powinna być jedna instytucja, która będzie zarządzała całym, ruchomym i nieruchomym majątkiem wojska; powiedzmy Agencja Zasobów Obronnych i Rozwoju Sił Zbrojnych. Sztab Generalny niech odpowiada za zdolności, w rodzajach sił zbrojnych niech mówią, czego potrzebują, a agencja, pod kontrolą przyszłych gestorów, niech kupuje. Dzisiaj przy wojsku jest za dużo agencji i rozmaitych instytucji zajmujących się zakupami. I na dobrą sprawę armii nigdy nie będzie stać na nowości. Nie będzie też rozwiązań systemowych, jeśli intencje zakupowe będą tak rozproszone.

Zwłaszcza że gra toczy się o duże pieniądze.

- Gra idzie o wielkie pieniądze i mieszaczy jest wielu.

Na czym więc wojsko powinno skoncentrować swój wysiłek modernizacyjny?

- Przede wszystkim na odbudowie obrony powietrznej. Mamy uzbrojenie poradzieckie, którego potencjał operacyjny w zasadzie się kończy. Skończyły się też jego możliwości modernizacyjne. Jeżeli myślimy poważnie o tym systemie, musimy sięgnąć po nowy sprzęt i wykorzystać również polski przemysł zbrojeniowy.

Swego czasu Bumar proponował budowę tarczy wspólnie z Francuzami.

- Myślę, że Polski przemysł jest w stanie poradzić sobie z systemem rozpoznawczym przestrzeni powietrznej. Systemy rakietowe są zaś tak skomplikowane, że trzeba sięgnąć po know-how i robić je wspólnie z kimś, kto ma najnowsze rozwiązania technologiczne. Punktem wyjścia musi być jednak zdefiniowanie, czego potrzebujemy. Nie powinniśmy się też w tej chwili koncentrować na obronie przeciwrakietowej, gdyż jest to problem, który musi rozstrzygnąć całe NATO. Skupmy się więc na zapewnieniu parasola nad Polską. Może wspólnie z sąsiadami. Trzeba zdecydować, czy ważniejszy jest system krótkiego, czy średniego zasięgu, a następnie konsekwentnie go budować. Z pewnością nie stać nas na jakiś stary, nieefektywny szrot czy na Patrioty, które znowu chce się nam oddać za darmo, a potem do ich eksploatacji będziemy musieli dopłacać majątek.

Czyli powtórka z historii z fregatami Oliver Perry.

- Niestety, to "za darmo" kosztuje nas wielokrotnie więcej, niż gdybyśmy kupili nowy sprzęt.

Czy te dwa okręty nie przyczyniły się do głębokiego kryzysu, w jakim znalazła w końcu Marynarka Wojenna?

- Dla mnie nie ulega wątpliwości, że marynarka "zatonęła" przez te dwie fregaty. Bo ich eksploatacja kosztowała tyle, że zabrakło już środków na to, co było jej jeszcze bardzo potrzebne. Z drugiej strony, trzeba wreszcie odpowiedzieć sobie na pytanie, do czego polska Marynarka Wojenna jest nam potrzebna. Niestety, chyba wielu ciągle ocenia ją przez pryzmat świstu trapowego i bandery, tego całego ceremoniału morskiego.

Inni patrzą na długość linii, wielkość polskiej strefy ekonomicznej na Bałtyku czy liczbę szlaków żeglownych, którym trzeba zagwarantować bezpieczeństwo.

- Strategia bezpieczeństwa państwa niesie ze sobą określone wymagania w stosunku do Marynarki Wojennej, ale - moim zdaniem - zabezpieczenie szlaków żeglownych do Kuwejtu, którymi pływają statki po ropę, jest ostatnim pośród wszystkich do sprostania. Głównie chodzi o zdolność do obrony polskiego wybrzeża przed desantem morskim, utrzymanie dostępności macierzystych portów oraz zagwarantowanie bezpieczeństwa w naszej strefie ekonomicznej. I dopiero wtedy, kiedy te podstawowe zadania wypełnimy, będzie można pomyśleć o wyjściu poza Bałtyk i udziale chociażby w operacjach połączonych w ramach NATO.

Tylko czy jeszcze będzie na czym pływać, skoro minister zrezygnował z dalszej budowy korwety Gawron?

- Zapadła decyzja polityczna, więc nie ma co dalej dyskutować. A przynajmniej żołnierze nie powinni dyskutować. Uczono mnie w akademii: decyzja czasami może być nawet zła, ale ważne, że została podjęta. Minister przerwał ten krąg niemocy,  który wynika przede wszystkim z ciągnącej się latami niekompetencji. I tą niemocą teraz próbuje się go obciążać. Tylko dlaczego? Powinno się rozliczyć poprzedników. Ale oni nabrali wody w usta i wszyscy są święci.

Problem jednak pozostał. Nie wolno zapominać, że pół miliarda zostało już wydane na ten okręt. Może jednak lepiej byłoby go zbudować w nieco skromniejszej wersji?

- Nie wiem. Może. Prawdą jest, że Gawron miał być nie tyle wypasiony, ile przepasiony. Włożono do niego wszystko, co można było włożyć. To są sny o potędze. Czy marynarze nie zdawali sobie z tego sprawy? Jak będzie nas stać, zbudujemy im pancerniki, a nawet krążowniki. Na razie jednak nie ma takiej potrzeby. Mówmy o tym, co jest rzeczywiście niezbędne. Niestety, czasami odnosi się wrażenie, że niektórym ludziom brakuje rozsądku. To jest głównym powodem tego, że tak wiele projektów przepada. Stawiane są oczekiwania nie do spełnienia.

Niedawno goszczący w Polsce dowódca floty Jej Królewskiej Mości powiedział, że nie jest możliwe funkcjonowanie Marynarki Wojennej bez okrętów.

- Tylko niech pan pamięta, że mówił to wyspiarz. I ja go rozumiem. A czy my mamy posiadłości zamorskie i globalne interesy? Czy możemy przyjąć jego dewizę jako naszą? Mamy przecież zupełnie inne warunki polityczne i gospodarcze.

Czy wiele takich trudnych decyzji jeszcze trzeba będzie podjąć?

- Kilka minister będzie musiał podjąć, bo pozostawiono mu w szafie parę trupów. Są chociażby problemy z wielosensorowym systemem rozpoznawczym czy bezzałogowcem Aerostar; natychmiast powinny znaleźć się na froncie w Afganistanie, a do dziś tam nie trafiły, bo wojskowi po drodze narobili wiele rażących błędów. Źle określili wymagania, a potem wszystko, jak zwykle, utknęło przez procedury. Przepychano się o to, kto jest ważniejszy. Teraz minister musi się zastanawiać, co z tym fantem zrobić.

Nie wspomina pan o Wojskach Lądowych. Nie ma tam żadnych pilnych potrzeb?

- Nie chciałbym być posądzony o stronniczość, ale naprawdę od dawna mówimy o konieczności wymiany parku pancernego Wojsk Lądowych. Chociaż ma on być wykorzystany do głównych zadań obrony Polski, ów grot, który jest tworzony przez stary sprzęt poradziecki, jest słaby. T-72 i BWP mają już tak niewielkie możliwości bojowe, że ich czas w zasadzie się skończył. Nie da się ich dalej modernizować. Dlatego trzeba myśleć o nowym programie pancernym, obejmującym platformę kołową, gąsienicową i modernizację Leoparda, co pozwoli na przerwanie tego pata.

Można spotkać się z opiniami, że dalsze przedłużanie resursów T-72 czy BWP ma sens. Na potwierdzenie tego jest podawany przykład ciągle modernizowanych ponadtrzydziestoletnichamerykańskich Abramsów.

- T-72 jest czołgiem jeszcze starszym, z lat siedemdziesiątych. Ma wprawdzie armatę o dużym kalibrze - 125-milimetrową - ale pocisk do niej, dwudzielny o krótkim grocie penetrującym, nie przebije żadnego pancerza. Praktycznie może być użyty tylko do niszczenia budynków. Z kolei BWP ma wprawdzie bardzo duże możliwości manewrowe, ale jego systemy ogniowe są już archaiczne. 73-milimetrowa armata ma zasięg tylko 700 metrów, co powoduje, że ten wóz łatwo może zostać zniszczony. To nie ta epoka.

Jako szef wojsk pancernych i zmechanizowanych Wojsk Lądowych był pan zaangażowany w wybór kołowego transportera opancerzonego. Jak po latach ocenia pan tę decyzję?

- To była jedna z najlepszych decyzji, które zapadły w armii na przestrzeni minionych dwudziestu lat. Wbrew mojemu początkowemu sceptycyzmowi Rosomak doskonale sprawdził się w Afganistanie. Moim zdaniem jest to najlepszy wóz w swojej klasie. Bardzo źle jest zaś prowadzony program KTO, bo do dzisiaj nie mamy wozów specjalistycznych.

Wóz medyczny przecież powstał.

- Ale ile czasu minęło? Po dziesięciu latach od wejścia programu mamy wozy bojowe, medyczne i nadal raczkujemy, jeśli chodzi o inne wersje. To jest chore. Co gorsze, wydajemy pieniądze na kołowy transporter rozpoznania inżynieryjnego, który powstaje na platformie Rysia, a nie Rosomaka.

Dlaczego?

- Nie wiem. Tak jak nie wiem, dlaczego nikt z tego skandalu nie wyciąga wniosków - ani karnych, ani dyscyplinarnych. Bo program KTO po raz kolejny gmatwa się w wyniku niekompetencji. Nie ma wozu chemicznego, nie ma wozu dowodzenia i wielu innych. Alarmowałem w tej sprawie w 2008 roku jako dowódca Wojsk Lądowych. Cztery lata minęły i co się zmieniło? Nic. Żadnego postępu.

Dwa lata temu na targach kieleckich przedstawiono prototyp czołgu Anders.

- To był demonstrator technologii.

Wielu uznało go po prostu za składak.

- Niektórzy wojskowi nie zrozumieli sensu tego projektu i niestety poddali go totalnej krytyce. Tymczasem ważne jest to, że ten demonstrator zbudowano w ciągu roku, za stosunkowo małe pieniądze, i zajął się tym polski przemysł zbrojeniowy, pokazując, jakie są jego możliwości. Niestety trudno to dostrzec, gdy patrzy się przez pryzmat peryskopu.

Może to brak wiary w polski przemysł?

- Ludzie w mundurach stali się towarzystwem malkontentów, którzy są zapatrzeni w sprzęt zagraniczny, a nie widzą tego, co polskie. Tymczasem jest mnóstwo rodzimych spółek mających rewelacyjne technologie, które wykupują od nas obce firmy. Często nasz sprzęt w niczym nie ustępuje temu, co produkuje się na Zachodzie. Oczywiście nie mamy i nie musimy mieć wszystkiego. Na przykład nie zdołamy sami zbudować całego systemu obrony powietrznej. Będziemy musieli sięgnąć po licencje, wejść w kooperację, ale na pewno nie ma konieczności wszystkiego kupować za granicą. Wiele z tego, co nam potrzebne, aby modernizować armię, mamy w kraju.

Czyżby były pomysły, aby platformę pancerną kupować poza granicami kraju?

- Nie, ale pokutuje taka filozofia, kreowana przez lobbystów, którzy krążą wśród wojskowych, żeby importować wszystko, co się tylko da, a od rodzimych firm nic nie kupować. Zapomina się, że armia jest na polskim, a nie obcym żołdzie. I szczęśliwie rząd podjął decyzję, że nie będzie ciął nakładów na obronność. Wykorzystajmy tę szansę. Z miliarda funtów, które brytyjscy podatnicy wydają na armię, czterysta milionów wraca do skarbu Jej Królewskiej Mości. Dlaczego równie lwia część budżetu MON nie mogłaby trafiać w formie podatków do polskiej kasy, zamiast zasilać innych? Ponadto wojsko nigdy nie będzie w pełni nowoczesne, jeśli zaniedbamy krajowy przemysł zbrojeniowy. Trzeba więc wojskowym wyraźnie powiedzieć: w dobie kryzysu nie można pozwolić, aby budżet MON był wydawany za granicą. wolą wszystkich powinno być dbanie o to, co polskie - o polską armię, o polską zbrojeniówkę i o polskiego podatnika, który na tę armię łoży ciężkie pieniądze. Albo będziemy dbali o szeroko rozumiany polski interes, albo każdy będzie myślał o swoim zaścianku.

Waldemar Skrzypczak - emerytowany generał broni. Od września ubiegłego roku jest doradcą ministra obrony narodowej Tomasza Siemoniaka. Służbę wojskową rozpoczął w 1976 roku. Dowodził między innymi 32 Pułkiem Zmechanizowanym, 16 Dywizją Zmechanizowaną, 11 Dywizją Kawalerii Pancernej, a także Wielonarodową Dywizją Centrum-Południe w Iraku.

W latach 2006-2009 był dowódcą Wojsk Lądowych. W sierpniu 2009 roku podał się do dymisji na znak protestu przeciwko metodom zarządzania siłami zbrojnymi przez MON. Jest autorem książki "Moja wojna".